Härten/Anlassen von Metall (aus "Jordan Bearcub vs Opinel")

Lieber JackKnife,

Ich habe die Oberflächenhärte gemessen und nicht die Kernhärte!

Bei den Angaben des Herstellers handelt es sich um die Kernhärte!

Jemand der sich nur ein wenig in der Materie auskennt hätte dieses sofort gemerkt!

Die normale Reaktion, nach meinem Bild hätte ungefähr so sein müssen:

1.) welche Messsystem hast du verwendet
2.) Wo hast du gemessen
3.) Du hast ja nur auf der Oberfläche gemessen, und nicht die Kernhärte die vom Hersteller angegeben wird.

Leider muss ich feststellen das du diesen unterschied nicht wahrgenommen hast.

Das Optinel hätte ich zerstörten müssen, um diese Messung zu machen und dann hätte ich Stress mit meinem Sohn bekommen.

Jetzt zu behaupten das dieses Messergebnis Schwachsinn ist, nur weil ich nicht den technischen Sachversand habe, Oberflächehärte von Kernhärte zu unterscheiden ist für mich nicht nachvollziehbar.

Viele Messer haben durch das schneller abkühlen an der Oberfläche, dort eine größere Härte als im Kern.

Moin

Zitat von Kickback

Lieber JackKnife,

Ich habe die Oberflächenhärte gemessen und nicht die Kernhärte!

Bei den Angaben des Herstellers handelt es sich um die Kernhärte!

Jemand der sich nur ein wenig in der Materie auskennt hätte dieses sofort gemerkt!

Die normale Reaktion, nach meinem Bild hätte ungefähr so sein müssen:

1.) welche Messsystem hast du verwendet
2.) Wo hast du gemessen
3.) Du hast ja nur auf der Oberfläche gemessen, und nicht die Kernhärte die vom Hersteller angegeben wird.

Leider muss ich feststellen das du diesen unterschied nicht wahrgenommen hast.

Das Optinel hätte ich zerstörten müssen, um diese Messung zu machen und dann hätte ich Stress mit meinem Sohn bekommen.

Jetzt zu behaupten das dieses Messergebnis Schwachsinn ist, nur weil ich nicht den technischen Sachversand habe, Oberflächehärte von Kernhärte zu unterscheiden ist für mich nicht nachvollziehbar.

Viele Messer haben durch das schneller abkühlen an der Oberfläche, dort eine größere Härte als im Kern.

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Kannst Du das bitte etwas genauer erklären.?
Du bist gerade auf dem besten Wege den modernen Maschinenbau auf den Kopf zu stellen. Ist Dir das bewust.?

Edit:

Eigentlich wollte ich die Füße still halten, der Herr Kickback könnte sich ja genötigt sehen wiederholt anmaßend zu werden........................
Raban forderte mich auf, zu meinen Aussagen genauer Stellung zu nehmen.

Im Zusammenhang mit Klingengeometrien von Oberflächen und Kernhärte zu sprechen ist grundsätzlich falsch. Kleine Querschnitte martensitischer Stähle härten durch. Demnach ist überall im Material die selbe Härte zu messen, von Sonderkarbiden abgesehen, dort kann es punktuell unglaubliche Härten geben, die durch Mehrfachversuche gebessert werden müssen.
Randhärten/Kernhärten sind Beurteilunsmethoden beim Nitrieren und Einsatzhärhet von Stählen. Damit definiert man die Härte/Zähigkeitsdifferenz eines Stahlebs und kann auf die Leistungsfähigkeit schließen.
Selbst beim differenziellen Härten einer Messerklinge ist es, normale Querschnitte vorausgesetzt, unmöglich große Differenzen über die Dicke gesehen ins Material zu bekommen.
Das Temperatur/Zeitfenster ist beim Abschrecken so dünn, wie das Material selbst.

Zum Thema Opinel zurückzukehren. Da ist wer mit nem Traktor in einen Trabant gefahren und wundert sich, das die Pappe nicht gehalten hat. Unfairer Versuch, wie ich finde.

Ich habe einen Klopper in 1.2552, Klingenstärke 6mm, Hohlgeschliffen, mit starker Matrix hinter der Sekündärfase, das würde ich gerne mal dem Jordan gegenüberstellen.........

Der Rest ist schon geschrieben. Einzig zur Härte der Opinels bleibt noch etwas zu schreiben. Ich bin ein ausgesprochener Fan der rostenden Opinels und habe von No4- No12 alle mehrfach.
Die Härte (teilweise geprüft nach HRC lag bei keiner über 58°. Etwas anderes ist von einem normalangelassenen, unlegiertem Stahl mit ~0,8% C auch nicht zu erwarten.
Übrigens habe ich planparallel gemessen, was grundsätzlich wichtig für eine erfolgreiche Messung ist.

stefan

Dieser aussage kann ich nicht folgen.
Wenn man wie du beschrieben, ein Stück Metall komplett durchhärtet, ist es glashart und es wird mit großer Wahrscheinlichkeit zerspringen, wenn es mal auf einen harten Boden fällt.

Wenn man eine Stück Metall härte, kühlt die Oberfläche schneller ab als der Kern und ist somit Härter als dieser.
Um die Oberflächenhärte herauszubekommen und die Bruchgefahr zu verringert werden viel Metallstücke angelassen (Tempern).

Moin

Zitat von Kickback

Dieser aussage kann ich nicht folgen.
Wenn man wie du beschrieben, ein Stück Metall komplett durchhärtet, ist es glashart und es wird mit großer Wahrscheinlichkeit zerspringen, wenn es mal auf einen harten Boden fällt. ).

Nein, es wird härter als Glas. Meine Klingen ritzen nach dem Härten in der Regel Glas. Zerspringen kann es auch vollig ohne äußere Einwirkung.
Wenn das Spannungspotential im Werkstück selbst hoch ist, kann es passieren, das es einfach so reisst.
Zu dünnen Querschnitten und der Durchhärtung habe ich alles geschrieben. Wen Hintergründe interessieren, dem empfehle ich die Artikel des U. Gerfin im Mf.

Ulrich ist nicht immer leicht zu verstehen, seine Erklärungen sind aber bisher über jeden Zweifel erhaben.

Zitat von Kickback

Wenn man eine Stück Metall härte, kühlt die Oberfläche schneller ab als der Kern und ist somit Härter als dieser.
Um die Oberflächenhärte herauszubekommen und die Bruchgefahr zu verringert werden viel Metallstücke angelassen (Tempern).

Zur Härtung bleibt zu schreiben, das Oberfläche und Kern ähnlich schnell abkühlen um eine Umwandlung in Martensit zu vollziehen. Anlasszeiten von normalerweise 2x 1h bei 200° sind auch ein Hinweis darauf, das die 200cel. durchheizen, und somit auch den Kern eines Werkstückes anlassen, somit entspannen und zudem die Härte auf ein gewünschtes Maß einstellen.

Tempern ist im übrigen wieder etwas anderes. Darunter versteht man ein Bauteil kurz unterhalb seines Schmelzpunktes bzw. in den Bereich seiner Entspannungsgrenze zu bringen. Anwendung findet das z.B. bei Glas, seltener bei Gusswerkstoffen.

Bei Messern wäre das ein Normalisieren, kein Anlassen.

stefan

Moin

Zitat von am-tie-ands

normalisieren oder spannungsarmglühen?

Gute Frage, die könnte auch von mir so sein.
Normalisieren, ich meine nicht das scharfe Normalisieren, und spannungsarm Glühen sehe ich nicht so weit auseinander.
Beim Normalisieren steht die Gefügeverbesserung im Vordergrund, d.h. die dem Werkstoff entsprechende Temperatur wird (rasch) eingestellt, dann erfolgt eine Haltezeit von 2min/mm.
Beides spielt sich bei Ac1 ab, unlegierte Stähle ~600cel.
Wenn ich nun gemütlich in der Esse abkühlen lasse, oder das Werkstück in Alu-kaschierter Steinwolle bis zum Erkalten lagere, habe ich gleichzeitig nahezu alle inneren Spannungen eliminiert. (die beim spannungsarm Glühen auch bei ~600° eliminiert werden)

Das Hauptproblem sehe ich hierbei in dem fast religiösen Eifer, mit dem mancher glaubt seine Lehrmeinung darstellen zu müssen. Eine weitere Sache ist, das viel gute Literatur in englischer Sprache vorliegt, und sich beim Übersetzen u.U. Sachen einschleichen, die so garnicht gemeint waren.

Das was ich schreibe sind die Erfahrungen eines einfachen Handwerkers, der an der FH Darmstadt und der TFH Berlin verschiedene Lehrmeinungen vermittelt bekam. Mir blieb sozusagen nicht anderes übrig als trail and error, und mir meine eigenen Gedanken zu machen....................

Moin

Die TFH hieß letztes Jahr noch so, aber egal.

Ich schrieb nur um den C75/80 herum. Da stimmen die Temperaturen auch einigermaßen überein ~600°cel.

Ansonsten arbeiote ich mit der Rohr-/Grill methode, das glüht weich, verbessert Gefüge und macht satt.;-))

stefan

Hallo Stefan,
hier jetzt eine genauere Erklärung was ich mit meinen Aussagen gemeint habe.
Dazu muss ich aber ein wenig ausholen und bin sehr oft nicht deiner Meinung.

Zum Thema härten.
Beim Härten wird das Metall immer komplett durchgehärtet, außer beim Randschichtenhärten.
Die klassischen Härtung ist ein Stück Metall zu erwärmen und es anschließen in z.b. Wasser oder Öl abzukühlen. Das Wasser oder Öl hat einfach nur die Aufgabe, die Wärme schnellstmöglich abzuführen um eine gleichbleibende Härte im ganzen Werkstück zu gewährleisten.

Dieser Prozess ist aber nicht richtig zu steuern, daher verwendet man mittlerweile z.B.: Salzbadnitrieren oder Vakuumhärten.
Hier wird eine Wärmekurve gefahren mit der man sehr genau die Härte im ganzen Bauteil steuern kann.

Soll zum Beispiel ein Werkstück mit nicht genügend Kohlenstoff gehärtet werden , so gibt es z.B. das aufkohlen. Einfache Erklärung, eine Kiste mit Kohle und dem Werkstück in den Härteofen, der Kohlenstoff zieht von der Kohle in das Werkstück so das dieses gehärtet werden kann

Bei allen diesen Verfahren ist das Bauteil erstmal sehr spröde und es besteht Bruchgefahr.

In diesem Zustand misst man auch eine sehr große Härte auf der Oberfläche, die aber eigentlich Falsch ist da hier die Oberflächenspannung, eine große Rolle spielt.

Mit dem anlassen verändert man das Gefüge, so das das Werkstück zäher wird und keine Bruchgefahr mehr besteht.

Meine Aussage war das jemand, der sich ein wenig in der Materie auskennt, sofort erkennen müsste das meine Messung so nicht richtig ist.

Um eine korrekte Messung zu machen müsste man die Oberfläche ein wenig abtragen, damit die Messung nicht von der oberen Gefügestruktur beeinflusst wird.
Das meinte ich mit Kernhärte messen.

Ich hoffe ich konnte jetzt meinen Beitrag besser rüber bringen.

Moin

Zitat von eyvind

Normalisieren (ob scharf oder nicht) und spannungsarmglühen sind zwei ganz unterschiedliche Vorgänge den beim Normalisieren erfolgt eine Gefügeumwandlung was
beim Spannungsarmglühen nicht der Fall ist.

Gruss Martin

Ich bezog mich auf ~C70 und beschrieb die Differenzen zwischen WB-Verfahren. Beim C70 stimmt das Geschriebene zu 100%.

Zitat von Kickback

Hallo Stefan,
hier jetzt eine genauere Erklärung was ich mit meinen Aussagen gemeint habe.
Dazu muss ich aber ein wenig ausholen und bin sehr oft nicht deiner Meinung.

Zum Thema härten.
Beim Härten wird das Metall immer komplett durchgehärtet, außer beim Randschichtenhärten.
Die klassischen Härtung ist ein Stück Metall zu erwärmen und es anschließen in z.b. Wasser oder Öl abzukühlen. Das Wasser oder Öl hat einfach nur die Aufgabe, die Wärme schnellstmöglich abzuführen um eine gleichbleibende Härte im ganzen Werkstück zu gewährleisten.

Dieser Prozess ist aber nicht richtig zu steuern, daher verwendet man mittlerweile z.B.: Salzbadnitrieren oder Vakuumhärten.
Hier wird eine Wärmekurve gefahren mit der man sehr genau die Härte im ganzen Bauteil steuern kann.

Soll zum Beispiel ein Werkstück mit nicht genügend Kohlenstoff gehärtet werden , so gibt es z.B. das aufkohlen. Einfache Erklärung, eine Kiste mit Kohle und dem Werkstück in den Härteofen, der Kohlenstoff zieht von der Kohle in das Werkstück so das dieses gehärtet werden kann

Bei allen diesen Verfahren ist das Bauteil erstmal sehr spröde und es besteht Bruchgefahr.

In diesem Zustand misst man auch eine sehr große Härte auf der Oberfläche, die aber eigentlich Falsch ist da hier die Oberflächenspannung, eine große Rolle spielt.

Mit dem anlassen verändert man das Gefüge, so das das Werkstück zäher wird und keine Bruchgefahr mehr besteht.

Meine Aussage war das jemand, der sich ein wenig in der Materie auskennt, sofort erkennen müsste das meine Messung so nicht richtig ist.

Um eine korrekte Messung zu machen müsste man die Oberfläche ein wenig abtragen, damit die Messung nicht von der oberen Gefügestruktur beeinflusst wird.
Das meinte ich mit Kernhärte messen.

Ich hoffe ich konnte jetzt meinen Beitrag besser rüber bringen.

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Passt schon, nur solltest Du Dir die WB kleiner Geometrien etwas genauer anschauen. Salzbadnitrieren hat damit nix zu tun.

Auch solltest Du zwischen den typischen Stahleigenschaften differenzieren. Die sind nun mal bei einem guten Werkzeugstahl andere als bei einem Vergütungsstahl.

Und, nur am Rand bemerkt, ich tausche mich gerne mit anderen aus. Nachtreten, aufs Brot schmieren oder andere unterirdische Aktionen sind normalerweise nicht meine Art. Alles was ich schreibe ist relativ emotionslos verfasst, und wenn ich frage,dann will ich was wissen, und keinen belehren, oder ärgern. In einem anderen Forum kam man damit nicht zurecht............

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dIE LETZTEN "%= sorry 250tausend Zeichen sind von unserer neuen Katze, die die Tastatur ausprobiert hat

Jetzt noch mal eine kurze Zusammenfassung:

Ich habe eine unsinnige Messung gemacht und mich anschließend darüber amüsiert, das diese Messung von jemanden, der sich augenscheinlich in dem Gebiet hervorragend auskennt, für voll genommen wurde und anschließend wurde mir dann mein offensichtlicher Fehler angekreidet ohne darauf hinzuweisen, wie man die Messung richtig hätte durchführen sollen. Da jeder von uns einmal Fehler macht hätte ein freundliche Hinweis an dieser Stelle genügt. Alles was anschließend daraus gemacht wurde, ist für mich nicht nachvollziehbar und war auch von mir nie so gewünscht. Allerdings macht es schon den Anschein als hätten gewisse Personen nur auf einen günstigen Augenblick gewartet um nun mal ordentlich vom Leder ziehen zu können.

Diese merkwürdigen Reaktionen auf meinen Beitrag, waren für mich der Anlass ebenfalls entsprechend zu reagieren.

Ich habe nie geschrieben das ich Ahnung habe, sondern nur, dass ich mit einem zertifizierten Messgerät eine Messung gemacht habe, die wie beschrieben, nur dazu gedient hat Jackknife zu foppen.

Das ist sicherlich nicht die feine Art, aber ich habe dieses gemacht, weil ich, zu einem anderen Thema in der Vergangenheit, genauso unangebracht und scharf angegangen wurde und stehe dazu. Dem Betreffenden steht selbstverständlich auch das Recht zu sich dazu zu äußern.

Da mein Beitrag noch mal erneut aufgegriffen wurde, da anscheinend noch weiterer Klärungsbedarf bestand, habe ich selbstverständlich auch auf diese Fragen geantwortet. Sicherlich habe ich nicht immer den richtigen Fachbegriff gewählt, aber ich hoffe man konnte mir trotzdem folgen.

Erfreulich ist allerdings das ich nicht der einzige bin der bei den Fachbegriffen mal daneben haut.
Allerdings sollte man doch anderen, wenn man selbst im Glashaus sitzt, nicht unterstellen man wolle mit Fachwissen um sich schmeissen, was man nicht besitzt, nur um sich aufzuplustern:

Zitat von stefan:
"Eigentlich wollte ich die Füße still halten, der Herr Kickback könnte sich ja genötigt sehen wiederholt anmaßend zu werden........................"

Denn ich bin mit einem angeblichen Fachwissen zu keiner Zeit hausieren gegangen und wo jetzt in meinen Beiträgen die Anmaßung sein soll ist mir schleierhaft. Wenn jemand allerdings in meine Beiträge ein Fachwissen hineinlesen kann, fühle ich mich sehr geehrt denn ich bin nichts weiter als interessierter Laie.

Was mir aufgefallen ist, ist das einige sehr ins fachliche Detail gehen, obwohl solche tiefgründigen Erklärungen gar nicht dem Grundthema dienlich sind, sondern eher noch für Verwirrung sorgen.
Wenn man darauf bedacht ist, nicht als Lehrer zu fungieren, sollte man sich seinen Gesprächspartnern soweit annähern das diese gar nicht erst in die Bedrängnis kommen sie würden belehrt werden.

Des weiteren ist es auch nicht die feine Art Beiträge die man einmal verfasst hat durch ständiges editieren immer wieder umzuschreiben, nur damit man über jeden Zweifel erhaben ist und im Gegenzug auf den Fehlern derer, die dazu stehen, immer wieder herumreitet. Wie gesagt wir machen alle mal Fehler und ich finde dazu sollte man auch stehen können. Unsere Mod’s haben bestimmt auch noch besseres zu tun als, ständig aufzupassen und Themen zu sperren ( erkennbar durch das Schloss oben links) nur weil zu viel wild drauflos editiert wird.

Wenn man sich länger mit den gegen mich erhobenen Vorwürfen befasst und auch mal in anderen Foren quer liest, stellt man auch fest, dass die Beiträge von anderen Usern aus diesen Foren, auch hier wieder in mehr oder weniger abgewandelter Form auftauchen.

Zitat stefan:
"Und, nur am Rand bemerkt, ich tausche mich gerne mit anderen aus. Nachtreten, aufs Brot schmieren oder andere unterirdische Aktionen sind normalerweise nicht meine Art. Alles was ich schreibe ist relativ emotionslos verfasst, und wenn ich frage,dann will ich was wissen, und keinen belehren, oder ärgern. In einem anderen Forum kam man damit nicht zurecht............"

Wenn das so ist, warum kam man denn damit nicht zurecht? Ich denke es hat keiner ein Problem damit wenn man nicht nachtritt, aufs Brot schmiert und von unterirdischen Aktionen Abstand nimmt. Deswegen ist das Thema jetzt hier für mich auch erledigt.

In diesem Sinne, schöne Pfingsten