Folder nach Waffengesetz???

Nur noch ein Beitrag zum Wegnehmen von Einhandmesser gem. §54 WaffG können Gegenstände eingezogen werden wenn eine Owi oder Straftat vorliegt. Ist also nicht nur als Beweismittel Beschlagnahmt sondern im weiteren Verfahren als Einzugsgegenstand. Somit unterliegt das Messer ab der Beschlagnahme auch einem Verwertungsverbot.
@RandalMade. ich weiß zwar dass du es nur im Scherz gemeint hast. aber für den "unbedarften" Leser. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Und eins sollte jeder Leidgeprüfte Messerbesitzer im Hinterkopf haben. Wenn ihr eine Owi wegen 41a WaffG bekommt, dann kann auch schnell die Berechtigung von ner WBK weg sein. Legale Waffenbesitzer werden doppelt bestraft.

Wenn ein Gegenstand als Beweismittel beschlagnahmt wird, ist der Umstand des Beweises entscheidend.
D.H. wenn er keinen Beweiswert mehr hat muss er zurückgegeben werden.
Gegenstände die Eingezogen oder für Verfallen erklärt werden. Bleiben bis zur endgültigen Entscheidung in Verwahrung.
Du kannst z.b. einen Beweisgegenstand verkaufen / deinem Rechtsanwalt überschreiben o.ä. Rechtlich gehört er dann einer anderen Person und muss, wenn kein Beweiswert mehr gegeben ist, an diese Person ausgehändigt werden.
Bei den anderen Sachen geht das nicht.
Also wenn dein Messer als Einzugsgegenstand beschlagnahmt wurde (doppelt Widmung ist hier möglich) ist der Wert weg.
(ist keine komplett Rechtliche Abhandlung oder Rechtsberatung und soll so auch nicht verstanden werden)
Für weitere Infos empfehle ich die einschlägigen Jura Seiten im Netz.

Ich hoffe das war nicht zu sehr Beamtendeutsch.
Verwertungsverbot ist hier übrigens nicht der richtige Begriff, trifft es aber umgangssprachlich.

Allerdings ist es nicht völlig unumstritten, ob ein Einhandmesser auch zwangsläufig ein Einziehungsgegenstand ist (nur weil du im Falle der aktuellen Owi kein Bedürftnis hattest es zu führen, heisst das ja nicht zwangsläufig dass du niemals eines haben könntest).
Anders wäre der Fall gelagert, wenn du einen verbotenen Gegenstand führen würdest (Butterfly, Nunchaku, Wurfsterne, Frontspringer) der wäre IMMER neben Beweismittel auch Einziehungsgegenstand.

Nur um die Verwirrung komplett zu machen.

Real Shadow hat recht mit seinen Ausführungen. Aber bevor das zu sehr in die Rechtsabteilung geht, empfehle ich den Betroffenen.
Einspruch gegen die Beschlagnahme einlegen (dann muss über die Beschlagnahme ein Richter entscheiden), wobei der meist die Beschlagnahme bestätigen wird. Und möglichst schnell sich einen Rechtsbeistand holen. Bis zur entgültigen Gerichtlichen Entscheidung kann auf jeden Fall Zeit vergehen und bis da hin ist der Folder mal sicher weg, wenn es dumm läuft auch länger.
Das Problem beim 41a ist, dass es noch keine Einschlägige höchstrichterliche Urteile mit Rechtsbindung gibt.
Alles bis da hin sind Einzelentscheidung ohne nachhaltigen Richtwert.
Wie sagt der Gesetzesgeber so schön, die Gesetze müssen durch die Rechtssprechung mit Leben gefüllt werden. Sehr zu Leidwesen des Anwenders. (Auf der einen oder anderen Seite)

Zitat von Kickback

Danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich es endlich

Ernsthaft?

Wenn ich jetzt die ganze WaffG-Diskussion wieder hochkochen wollte, würde ich fragen, was an der Thematik denn verständlich ist! Will ich aber nicht...

Soweit hab ich es auch verstanden.

Meine Anmerkung bezog sich nur auf die wohl gewollten Unklarheiten im WaffG...

Als "Richtwert" für alle Messerträger die nicht so "sattelfest" im Waffenrecht sind ...

Sobald ein Hersteller ausdrücklich mit "legal in Deutschalnd", "gesetzeskonform", "waffenrechtsfrei", etc. wirbt und man dies im Falle einer tatsächlichen Kontrolle belegen kann, dann hat der kontrollierende Beamte wirkliche Begründungsprobleme das Messer als gesetzeswidriges "Einhandmesser" zu deklarieren und mitzunehmen.

Ihr dürft aber nicht außer Acht lassen, dass es LEIDER etwa 23 weitere mögliche Ausnahmen gibt einem einen Gegenstand abzunehmen ...

Ihr befindet euch in einer Generelle Verbotszone (ala Hamburger Kiez),
ihr befindet euch gewollt oder zufällig im unmittelbaren Umfeld einer öffentlichen Versammlung oder Veranstalltung (Demo, Parteitag, Fußballspiel, etc.),
ihr befindet euch an einem "gefährlichen Ort oder einem gefährdeten Ort" und irgend eine Art von konkreter Gefahr kann konstruiert werden (Bahnhof, Konsulat, Anschlagsort, etc.),
ihr befindet euch in einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand, bzw. es steht zu erwarten, dass ihr diesen Zustand in absehbarer Zeit erreichen könntet (alkoholisiert, unter Drogen, ohnmächtig, Unfallopfer, Medikamenteneinfluß, etc.),
ihr befindet euch, bzw. ihr stellt eine Gefahr dar und die vorübergehende Wegnahme des Gegenstandes ist geeignet diese Gefahr zu veringern oder zu beseitigen (nachbarschaftliche Streitigkeiten, häusliche Gewalt, Schlägerei),
ihr befindet euch innerhalt eines Bereiches, an dem das Hausrecht das Tragen von besonderen Gegenständen (Messern, Waffen, Springerstiefeln) ausdrücklich verbietet ...

Um nur einige der Möglichkeiten zu nennen, die mir spontan einfallen (wenn ich drüber Grübeln würde, könnte ich wohl noch ein paar mehr aus dem Ärmel schütteln).
Wenn sich der Beamte auskennt und euch nicht leiden mag aus irgend einem Grund, so ist es nicht wirklich schwer zumindest eine vorübergehende Sicherstellung / Beschlagnahme im Nachhinein wasserdicht begründen zu können.
Die EINZIGE Art sich hiergegen zu wappnen besteht aus eigener RECHTSSICHERHEIT (leicht gesagt .. jaja, ich weiß) und entweder ein wasserdichtes Bedürftnis zum Tragen oder ein möglichst neutrales (gesetzeskonformes) Messer zu besitzen.

NIEMALS GEGENÜBER DEM KONTROLLIERENDEN BEAMTEN ANGEBEN, MAN HÄTTE DAS MESSER ZU VERTEIDIGUNGS / SELBSTSCHUTZZWECKEN !!!

Wer absolut und partout nicht auf ein Einhandmesser verzichten mag, der sollte etwas für die Allgemeinheit tun und sich zu den Sanitätern (Malteser, Johanniter, u.a.) dem THW oder der freiwilligen Feuerwehr melden und SCHWUPS ist er alle Begründungsprobleme los, da diese Gruppen durch Rechtsprechung mittlwerweile vom Trageverbot weitestgehend befreit wurden (wie bereits von mir erwähnt, aufgrund der besonderen Garantenstellung .. zum HELFEN besonders verpflichtet).

Abgesehen von dieser Möglichkeit, seid ihr natürlich ALLE selbst schuld, nicht den richtigen Beruf ergriffen zu haben .. Feuerwehrmann, Polizeibeamter, Rettungssanitäter, Dachdecker, Fasadenreiniger, Kanalreiniger, Elektriker, Arzt, Förster, Waldarbeiter, Testfahrer, Pilot, Stewardess und noch einige mehr, all diese haben keine oder nur wenig Begründungsnot.

Und als letztes ... Personen die BERECHTIGT eine Schußwaffe führen dürfen, die dürfen auch ein Einhandmesser oder ein feststehendes Messer mit einer Klingenlänge ÜBER 12 cm führen (alles Andere währe auch ziemlich merkwürdig .. )

Amen ..

Zitat von RealShadow

NIEMALS GEGENÜBER DEM KONTROLLIERENDEN BEAMTEN ANGEBEN, MAN HÄTTE DAS MESSER ZU VERTEIDIGUNGS / SELBSTSCHUTZZWECKEN !!!

kurze Frage: angenommen man behauptet genau das, mehr als Messer weg + Owi kommt doch dann auch nicht bei rum oder?

Ne .. passiert nicht mehr, aber das Messer ist mit Sicherheit weg, denn ein Einsatz des Messers zur Verteidigung oder zum Angrif wurden explizit von den berechtigten Interessen ausgenommen.

Das heißt, selbst ein Dachdecker oder ein Rettungssanitäter (der ja eigentlich ein Bedürftnis vorweisen kann ein Einhandmesser zu Führen) der angibt, er habe dieses Einhandmesser zu Verteidigungszwecken bei sich, der bekommt es völlig berechtigt abgenommen.

Er hat durch eigene Aussage dokumentiert, dass er das Messer zu einem Zweck bei sich trägt, dem der Gesetzgeber ausdrücklich einen anerkannten Zweck abgesprochen hat.

Bestraft wird immer nur der DUMME !!!

Real Shadow du hast es gut zusammengefasst, ich hätte es nicht besser schreiben können.
Nur eine Anmerkung du schreibst richtig Schusswaffe führen also für alle WBK Besitzer ihr seit nicht gemeint, sondern die wenigen die Einen Waffenschein habe. aber z.b. Jäger, da hier in der Ausübung als Jäger ein anerkannter Zweck zum Führen eines Messers über 12cm oder Einhandmesser angenommen wird.
Es ist übrigens auch nicht entscheidend ob der Zweck auch mit einem anderen Messer ausgeübt werden kann. Wenn ich also beim Grillen ein Einhandmesser dabei habe, ist nicht entscheidend ob hierfür ein Küchenmesser oder Schweizer Taschenmesser besser geeignet wäre.
So jetzt aber genug OT.

Zitat von xMAJORxTHREATx

sorry, aber wie kommt ihr ohne lock klar? ich finde es schon schlimm genug daß die einhandbedienung nicht sein soll, da brauch ich aber minimum nen lock, sonst ist mir das zu unsicher.

Verstehe deine Bedenken.
Das UKPK hat allerdings eine Aussparung, in der im ausgeklappten Zustand der Zeigefinger Platz findet.
So ist für die meisten alltäglichen Anwendungen eine Art von "Arretierung" gegeben (à la Sgt. Hoot, Black Hawk Down: "THIS is my safety, sir.").
Ergo:
Mit dem UKPK einen Apfel schälen, Salami schneiden, Kartons zerlegen - ja!
Kisten aufhebeln, Stemmen, Stoßen - lieber nicht!

Zitat von RealShadow

Wer absolut und partout nicht auf ein Einhandmesser verzichten mag, der sollte etwas für die Allgemeinheit tun und sich zu den Sanitätern (Malteser, Johanniter, u.a.) dem THW oder der freiwilligen Feuerwehr melden und SCHWUPS ist er alle Begründungsprobleme los, da diese Gruppen durch Rechtsprechung mittlwerweile vom Trageverbot weitestgehend befreit wurden (wie bereits von mir erwähnt, aufgrund der besonderen Garantenstellung .. zum HELFEN besonders verpflichtet).

Und als letztes ... Personen die BERECHTIGT eine Schußwaffe führen dürfen, die dürfen auch ein Einhandmesser oder ein feststehendes Messer mit einer Klingenlänge ÜBER 12 cm führen (alles Andere währe auch ziemlich merkwürdig

Kennst Du ein Urteil, in dem alle diese Gruppen vom Trageverbot nach § 42 a WaffG ausgenommen wurden ?
2. Frage: Wieso sind Waffenscheininhaber ebenfalls ausgenommen , oder besser gesagt: Wo genau steht das ?

Zitat von Anson Argyris

Kennst Du ein Urteil, in dem alle diese Gruppen vom Trageverbot nach § 42 a WaffG ausgenommen wurden ?
2. Frage: Wieso sind Waffenscheininhaber ebenfalls ausgenommen , oder besser gesagt: Wo genau steht das ?

Das würde mich auch brennend interessieren, da ein Bekannter von mir Waffenscheininhaber ist!
Und er so, nicht mehr auf seine geliebten Einhänder verzichten müsste.
Viele Grüße Muck

Ich werde mich nächsten Montag im Büro durch die Sammlung quälen und ein Urteil beispielhaft hier zitieren.

Die Befreiung von Waffenscheininhabern ergibt sich alleine schon aus dem Sinnzusammenhang und aus dem angestrebten Ziel der Gesetzesnorm (AUSDRÜCKLICH .. es betrifft nicht die Waffenbesitzkarteninhaber, sondern die Waffenscheininhaber, also der Personenkreis der BERECHTIGT zur Berufsausübung, oder zu anerkannten Selbstschutzzwecken, eine SCHUßWAFFE führen darf).

Es wäre auch ein wenig merkwürdig (und nicht nachvollziehbar) wenn eine Person berechtigt eine SCHARFE Schußwaffe im geladenen Zustand und griffbereit mit sich herumtragen dürfte, aber kein Einhandmesser in der Hosentasche.

Der Sinn der Norm (und ist er auch noch so zweifelhaft) war es den Ordnungsbehörden ein Instrument an die Hand zu geben, um in bis dato rechtlichen Grauzonen den potentiel gefährlichen Personen bestimmte populäre Messerversionen abnehmen zu können.

Zitat: Dabei soll die vom Gesetzgeber beabsichtigte Zielsetzung der
Verbotsnorm, das grundlose Hantieren mit bedrohlich wirkenden Messern in
der Öffentlichkeit zu unterbinden, Berücksichtigung finden.

http://www.messerforum.net/ini…anerkannter-zweck/bmi.php

oder

http://www.innenministerium.ba…sicherleben/detail/16857/

und mein Lieblingstext von Herrn Schäuble:

Hier eine Antwort des Bundesinnenministers Dr. Wolfgang Schäuble auf
eine Anfrage zur LEgalität von Einhandmessern vom 09.04.2008 auf www.abgeordnetenwatch.de:

09.04.2008
Antwort
von
Dr. Wolfgang Schäuble

<img alt="Bild: Dr. Wolfgang
Schäuble" src="http://www.abgeordnetenwatch.de/images/abgeordnete/small/5664/dr_wolfgang_schaeuble.jpg" />

Sehr geehrter Herr,

die Regelung des neuen § 42a Waffengesetz (WaffG)
enthält in Absatz 3 Ausnahmen, die das Führen von Messern bei
berechtigtem Interesse auch weiterhin ermöglicht.

Der
Gesetzgeber hat bewusst darauf verzichtet, jede in Betracht kommende
Fallgruppe einzeln aufzuführen. Der Auffangstatbestand des "allgemein
anerkannten Zwecks" schafft die Möglichkeit, all die sozial-adäquaten
Fälle, in denen ein feststehendes Messer mit einer Klingenlänge über 12
cm oder ein Einhandmesser geführt wird, vom Verbot von vornherein
auszunehmen. Dementsprechend wurde das Führensverbot auch nicht mit
einem Straftatbestand, sondern mit einem Bußgeldtatbestand in § 53 Abs. 1
Nr. 21a WaffG bewehrt, so dass die Polizei nach dem
Opportunitätsprinzip nur in angebrachten Fällen einzuschreiten braucht.
Hierbei steht der Polizei ein Beurteilungsspielraum zu, so wie es
beispielsweise auch bei den Ordnungswidrigkeiten "Unzulässiger Lärm" und
"Belästigung der Allgemeinheit" (§§ 117 f. des Gesetzes über
Ordnungswidrigkeiten) üblich und erforderlich ist.
Wer ein
Rettungsmesser in Form des Einhandmessers so führt, dass er andere in
der Öffentlichkeit damit nicht belästigt oder bedroht, wird durch das
Führensverbot des neuen § 42a WaffG nicht beeinträchtigt. Ein
verantwortungsbewusster Bürger hantiert nicht grundlos mit gefährlichen
Messern in der Öffentlichkeit. Die Polizeivollzugsbeamten können
beurteilen, ob das Führen eines in § 42a WaffG genannten Messers
tatsächlich zu Rettungs- oder zu Einschüchterungszwecken mitgeführt
wird.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr
Dr. Wolfgang Schäuble

Mehr kommt frühestens am Montag, wenn ich die Zeit und Lust finde mich durch die Urteilssammlung zu quälen.

/wave

Ehrlich gesagt, auf das Urteil bin ich wirklich mal gespannt.

Zitat: "Die Befreiung von Waffenscheininhabern ergibt sich alleine schon aus dem
Sinnzusammenhang und aus dem angestrebten Ziel der Gesetzesnorm
(AUSDRÜCKLICH .. es betrifft nicht die Waffenbesitzkarteninhaber,
sondern die Waffenscheininhaber, also der Personenkreis der BERECHTIGT
zur Berufsausübung, oder zu anerkannten Selbstschutzzwecken, eine
SCHUßWAFFE führen darf)."

Es ist mir klar, dass damit die Waffenscheininhaber gemeint sind - aber dennoch kann ich deine Schlußfolgerung so nicht nachvollziehen.
Wieso sollte jemand, dem das Führen einer Schusswaffe zur Selbstverteidigung erlaubt ist, ein Messer führen dürfen, dass eben ausdrücklich nicht
der Selbstverteidigung dienen darf ?

Der Denkansatz sollte von der potentiellen Gefährlichkeit des Gegenstandes und des möglichen Verwendungszweckes ausgehen.
Daraus resultiert (zumindest aus der mir vermittelten Lehrmeinung), dass im Rahmen einer Beurteilung im konkreten Einzelfall eine Entscheidung nur dahingehend ausfallen kann, dass eine Person die einen potentiel extrem gefährlichen Gegenstand (Schußwaffe) berechtigt führen darf, nach pflichtgemäßem Ermessen nach dem Opportunitätsprinzip, NICHT wegen des Führens eines Einhandmessers zu belangen ist (da ausdrücklich Sinn und Zweck der formulierten Norm das Entfernen von potentiel gefährlichen Gegenständen aus der Öffentlichkeit sind).

Hierzu ist mir kein Urteil bekannt .. die Urteilssuche bezog sich auf die Entscheidungen bei denen bestimmte Berufsgruppen zum "Berechtigtenkreis" gezählt wurden.

Gruß

Ich benutz einfach mal diesen Thread, der ist eingermassen frisch und der Titel passt zu meiner Frage.
Das soll auch keine (leidliche?) Diskussion um den Sinn oder Unsinn der Gesetzeslage werden, aber bei einer Sache ist mir das nicht ganz klar. (naja, da gäbe es schon noch mehr, aber anderes lass ich jetzt mal beiseite =)

(Korrigiert mich bitte wenn ich irgendwo falsch liege)
Also, ein Folder der einhändig zu öffnen ist, darf nicht geführt werden, sobald die Klinge arretiert - auch wenn die Klinge kleiner als 8,5cm ist. Damit wäre mein neues CRKT M21 (in klein), obwohl die Klinge grad noch so durchgeht, nicht führbar, einmal wegen dem Daumenpin - der zwar eigentlich nicht funktionabel ist, zumindest krieg ich die Klinge damit nicht raus =), aber dann hat es ja noch den "Carson-Flipper". Damit ist dieses Messer:
- einhändig und
- arretiert

und ist damit "disqualifiziert" als EDC.
Oder seh ich das falsch?

Mein Verständnisproblem beginnt aber erst jetzt:
Ein Springmesser, welches erstmal nicht zu führen ist, wird führbar wenn:
- die Klinge seitlich ausfährt
- max 8,5cm Klinge
- nur einseitig geschliffene Klinge

Damit ist ein stinknormales Springmesser (welches die Klinge arretiert, wie die Definition eines Springmesser ja besagt*) führbar, aber ein kleiner Einhandfolder der arretiert (das CRKT M21 beispielsweise) nicht???

*Springmesser (Messer, deren Klingen auf Knopf- oder Hebeldruck hervorschnellen und hierdurch oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden können), Ausnahmen siehe 2.4.2

Das irritiert mich jetzt, weil weiter oben
(rechtslage-waffengesetz-und-messer)
bei (2.1) Messern mit einhändig feststellbarer Klinge, das Springmesser im Prinzip erwähnt wird:
- Federmechanismen wie sie bei Automatikmessern (Springmessern) zu finden sind.

Oder bringe ich jetzt ein "verbotenes Messer" mit einem "nicht führbaren" Messer durcheinander?
Würde mich ja schon arg "erschüttern", wenn ich ein Springmesser unter Umständen führen dürfte, aber einen Folder (unter Umständen) nicht.
- naja, wobei mich bei den Gesetzgebern im Grunde schon lange kaum noch was wundert. *hust*

Warum muss das alles so wirr sein...
Ich _meinte_ mich vorher über die Gesetzeslage informiert zu haben, nur hatte ich übersehen, das ein Einhandfolder der arretiert ausfällt.

Muss ich jetzt als edc wirklich mein 12cm fixed nehmen?
(anderes ist nicht zur Hand)

***
und wo wir grad dabei sind: Die Definition von "griffbereit tragen": Ich hab öfte rmal Lederscheiden für grosse fixedblades gesehen, wo mit einem Vorhängeschloss das Herausnehmen des Messers verhindert wird. Ist sowas eine zulässige Methode für den sicheren, gesetzeskonformen Transport eines +12cm fixed?

Und in dem Zusammenhang:
Das CRKT M21 hat im Carson-Flipper ein kleines Loch. Der Flipper sieht für den nicht-informierten eher danach aus, das der Flipper eine Befestigungsöse ist. Wenn ich durch das Loch im Flipper einen Draht ziehen würde (oder ein kleines Schloss =), oder das Messer wirklich an dieser Öse mit einem Band an der Hose oder an dem Schlüsselbund befestige, dann wird ja die Funktion des Flippers damit unbrauchbar gemacht.
Wenn ich jetzt noch die Daumenpins abmontiere, wäre damit die "Einhändigkeit" des Messers ausgeschaltet?
Um das Messer zu öffnen müsste ich dann immer erst das Band oder den Draht (Schlüsselring?) aus der Öse entfernen, grad bei einem Schlüsselring kann man da ja schon nciht mehr wirklich von "griffbereit" reden oder?

ich will keine rechtlich verbindlichen Antworten, aber das ist doch eine interessante Frage.