Messer weg und Geldstrafe.

  • Ich stimme Dir in Deinen Ausführungen weitestgehend zu, aber gerade der letzte Satz hieße ja praktisch, dass man immer 'nen Apfel in Reserve mithaben müsste (den anderen habe ich geschält, geteilt und gegessen), damit das Führen legal wäre. :hmmm:

    Du musst keinen Apfel dabei haben, sondern nur den Polizisten glaubhaft machen, dass du einen Apfel schälen willst! Vielleicht willst du dir den Apfel ja erst noch kaufen. Das glaubt ein Polizist dem Anzugträger auf dem Weg zur Arbeit vermulich eher, als der Gruppe Jugendlicher vor dem Bahnhof.


    Das Problem bei einer in der Zukunft geplanten Tätigkeit ist, dass einige Abgeordnete und Polizisten den Weg zu einem berechtigten Interesse nicht zu den Ausnahmetatbeständen zählen. Demnach dürfte man zwar seinen Apfel auf der Parkbank mit dem Einhandmesser schälen, müsste das Messer aber auf dem Hin- und Rückweg in einem verschlossenen Behältnis transportieren.


    Auf der einen Seite ist diese strenge Auslegung verständlich, weil sonst jeder Jugendliche mit der Behauptung, dass er sich abends einen Apfel kaufen möchte, den ganzen Tag mit seinem Einhandmesser rumlaufen dürfte. Andererseits wäre hierdurch der Ausnahmetatbestand des "berechtigten Interesses" - der ja gerade die Einschränkung des braven Bürgers verhindern und ihm weiterhin die sozialadäquate Benutzung seines Messers möglich machen sollte - völlig sinnlos, da man sein Messer bis zur Benutzung immer in einem verschlossenen Behältnis transportieren müsste...

  • Ich hab mir jetzt einen Zweihandfolder zugelegt (Eickhorn Pohl One DE) um mich beim führen eines Messers gesetzeskonform zu verhalten.


    Die Klinge ist aber so leichtgängig, dass man es mit einer Hand aufschleudern kann. Selbst das wäre ein Grund für einen Beamten es als Einhandmesser einzuziehen. Klar hat man beim Ordnungsamt hinterher etwas bessere Argumente. Gerade weil der Hersteller es als legal vertreibt.



    Grundsätzlich ist es so:


    Wenn der Beamte ein Messer unbedingt einziehen will, dann macht er das auch... Selbst ein Fixed unter 12cm oder ein Zweihandmesser.



    Meine Philosophie dazu: Ich mache was ich will und lebe mit den Konsequenzen...


  • Ich stimme Dir in Deinen Ausführungen weitestgehend zu, aber gerade der letzte Satz hieße ja praktisch, dass man immer 'nen Apfel in Reserve mithaben müsste (den anderen habe ich geschält, geteilt und gegessen), damit das Führen legal wäre. :hmmm:


    Naja, Theorie und Praxis halt.


    In der Praxis denke ich, dass es viel mehr auf das Verhalten, Auftreten, und leider auch Aussehen der kontrollierten Person ankommen wird. Wenn ich mit 2 Promille, Army-Outfit und Kampfhund an der Leine den Apfel zücke, wird das wohl keinen beeindrucken (Achtung, Ironie) ;)


    Andererseits ist das Verhalten des Beamten das eine, was daraus entsteht, möglicherweise etwas anderes.
    Selbst wenn eine OWI ausgesprochen wird, kann ich dagegen Rechtsmittel einlegen, und da ist eine nachvollziehbare Begründung mit Sicherheit von Nutzen.
    Ob das bedeutet, dass ich immer einen Apfel dabeihaben muss, sei mal dahingestellt, meine Vermutung ist aber, dass je nachvollziehbarer mein berechtigtes Interesse ist, desto größer sind meine Chancen...

  • dann bin ich ja beruhigt, das "...weshalb UNBEDINGT.." einhänder, is denn ja aus dem raum :whistling:
    ich bin nunmehr seit 23 jahren (taschen-)messer fan und in welche richtung dieses ganze thema im moment läuft ist mehr als bescheuert :russroul: aber halt typisch deutsch :tellem:

  • In der Praxis denke ich, dass es viel mehr auf das Verhalten, Auftreten, und leider auch Aussehen der kontrollierten Person ankommen wird. Wenn ich mit 2 Promille, Army-Outfit und Kampfhund an der Leine den Apfel zücke, wird das wohl keinen beeindrucken (Achtung, Ironie) ;)


    Tja, und da bin ich trotz normalen Verhaltens mit meiner "Fleischmütze", Tattoos und (oftmals) 2 Bullis an der Leine schon mal im Hintertreffen. :wacko:


    Deshalb hab ich fast nur noch legale Fixed oder das Bravo One dabei.

    In Combat, you do not rise to the occasion. You sink to the level of your training!

    Franconian Resistance #6 - Kopportunist #0002 - T.I.T.A.N. #0012

  • Macht er dies im Rahmen des § 42 a WaffG wäre seine Vorgehensweise widerrechtlich.

    Wenn er den Verdacht hat, dass das Messer eine Waffeneigenschaft haben könnte, dann darf er es beschlagnahmen (sofern der Träger kein berechtigtes Interesse angibt bzw. er ihm dies nicht glaubt). Und da es keine verbindlichen Angaben gibt, wann ein Messer eine Waffe ist, kann er diesen Verdacht theoretisch bei jedem Messer haben.


    Nehmen wir doch mal Ostgathes Hinweise zur Einstufung eines Messers:
    Quelle: http://www.waffenrecht.lexdeju…echt-auf-messers-schneide

    Ich würde behaupten, dass bei über 90% der Messer mindestens ein Kriterium (insbesondere das erste) erfüllt ist und schon hat der Polzist seinen Anfangsverdacht und damit eine Rechtsgrundlage.


    Und im Zweifel hat der Polizist eben von einem Kollegen gehört, dass der mal gelesen hat, dass der Herrsteller das Messer als Waffe beworben hat...
    Wie will man ihm das als Messer-Träger widerlegen?

  • Ich habe lange überlegt, ob ich mich hier äußere. Ich habe in einem ähnlichen Forum ungute Erfahrungen mit solchen Diskussionen gemacht. Da wird man auch mal gerne als Idiot beschimpft.


    Aber: Ich finde das Forum und vor allem den Umgang hier untereinander wirklich toll.


    Die jetzigen Reglungen des Waffengesetzes (zu Messern) werden immer ein Problem bleiben.


    Wir haben zu viele unbestimmte Rechtsbegriffe. Was ist sozialadäquat, was ist führen, was ist verschlossen...


    Diese Rechtsbegriffe werden meist durch Richter gefüllt. Aber wir sind hier im Bereich des Ordnungswidrigkeitenrechts. Da ist der Amtsrichter /Richterin zuständig. Es wird daher selten ein Urteil geben, was als höchstrichrerlich bezeichnet werden kann und eine gewisse Bindungswirkung erreicht.


    Vielleicht kristallisiert sich irgendwann mal unter den Amtsgerichten eine Richtung ab, wie was wie richterlich beurteilt wird. Aber das wird dauern.


    Wir haben aber nicht nur diese unbestimmten Rechtsbegriffe, sondern eben auch noch die Polizisten / Polizistinnen.


    Ich kann mich hier an einige unschöne Situationen erinnern. Und ich sehe weder gefährlich, noch komisch, noch sonst wie aus, sondern entspreche dem "Durchschnitt". Als Student wurde mir einmal mein Autoradio geklaut. Auf der Wache wurde mir schon suggeriert, dass Versicherungsbetrug strafbar sei und ob das Radio tatsächlich gestohlen wurde.


    Neulich geriet ich in eine Verkehrskontrolle und die Polizisten hat mir einen halbstündigen Vortrag gehalten, was so alles passieren kann, wenn man wie ich mit einem gerade abgelaufenen Verbandkasten unterwegs ist.


    Die Polizei ist hier an erster Stelle und die kennen im Zweifel nicht die Rechtsprechung, Auslegung der Gesetzes.


    Man kann mit denen diskutieren, aber wenn die das Messer wollen, dann wird das mitgenommen. Schluss aus fertig. Egal ob unter 12cm bei Fixed, Zweihänder etc. Dann hat die OWI Behörde sich damit zu beschäftigen bzw. im Zweifel ein Richter.


    Das ist schade.


    Wie im meinem Vorstellungsthreat geschrieben gehe ich gerne wandern. Ich habe da immer ein 14 cm Fixed dabei. Tief im Rucksack neben der Wegverpflegung. Ich warte nur darauf, bis ich irgendwo sitze, eine Scheibe Brot runterschneide, Wurst und Käse abschnibbele und mit einem Polizisten darüber diskutiere, ob das denn wohl sozialadäquat ist.


    Und da ist es wie immer: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Händen. Austauschbar mit Polizist.


    Es wird wohl jedemal von dem Polizisten vor Ort abhängen, von Eurem Erscheinungsbild etc. ob das OK ist oder nicht. Wenn nicht diskutiert man mit der Behörde und vielleicht noch dem Richter.


    Aber eines ist klar, wie auch hier schon mehrfach geschrieben:


    Entweder nichts sagen. Immer eine gute Wahl.


    Oder einen oder mehrere plausible Zwecke parat haben.


    NICHT: Ich brauche es zur Verteidigung oder so etwas. Das ist nicht sozialadäquat.


    Aber zurück:


    Auf jedenfall Rechtsbehelf einlegen. Begründungen können auch noch vor Gericht und im Widerspruchsverfahren genannt werden. So ist es ja mal nicht.

    [font='Chicago, Impact, Compacta, sans-serif']Kopportunist #995---T.I.T.A.N. #995

  • Wenn er den Verdacht hat, dass das Messer eine Waffeneigenschaft haben könnte, dann darf er es beschlagnahmen (sofern der Träger kein berechtigtes Interesse angibt bzw. er ihm dies nicht glaubt). Und da es keine verbindlichen Angaben gibt, wann ein Messer eine Waffe ist, kann er diesen Verdacht theoretisch bei jedem Messer haben.

    Das ist doch Quatsch!
    Es gibt durchaus einige Merkmale, die ein Messser eindeutig zur Waffe machen oder eben auch nicht.
    Und was der Herr Ostgathe verlautbart, ist erstmal seine Privatmeinung und sachlich relativ irrelevant.


    Sicher sitzt im Ernstfall erstmal der Polizist am längeren Hebel und wird das Messer kassieren.
    Aber da ich glaube, mich mit der Thematik wahrscheinlich besser als er auszukennen, werde ich mir, für den dann folgenden Rechtsweg, schon eine möglichst gute Ausgangssituation schaffen.


    Gruß Thomas

    "Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht."

  • Das ist doch Quatsch!
    Es gibt durchaus einige Merkmale, die ein Messser eindeutig zur Waffe machen oder eben auch nicht.

    Quatsch ist ein ziemlich hartes Wort, was ich für meinen Beitrag nicht angemessen finde.


    Wenn es nach meiner persönlichen Meinung geht, sind die einzigen Messer, denen man eindeutig eine Waffeneigenschaft zuordnen kann, Dolche und Bajonette. Aber meine persönliche Meinung ist leider genauso wenig gefragt, wie deine (nicht falsch verstehen) - selbst wenn du in der Lage wärst, jedes einzelne Messer eindeutig der Kategorie "Waffe" oder "Werkzeug" zuzuordnen!


    Sicherlich dürfte der Polizeibeamte sich mit der Begründung schwer tun, warum er ein Vic als Waffe eingestuft und deshalb beschlagnahmt hat - keine Frage. Aber alle Messer "zwischen Dolch und Schweizer Offiziersmesser" sind leider nicht so eindeutig zuzuordnen! Fast alle Messer können sowohl als Waffe als auch als Werkzeug genutzt werden. Die Frage ist, welche Zweckbestimmung beim einzelnen Messer überwiegt. Das Messer muss also nicht 100% Waffe und 0 % Werkzeug sein, um eine Waffeneigenschaft zu haben, sondern es reichen 51 % - um es mal mathematisch auszudrücken.


    Von Ostgathe kann man halten was man will. Aber seine Meinung hat leider einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Polizeiausbildung. Und wenn den Polizisten beigebracht wird, dass eine schwarze Klinge oder ein rutschfester Griff ein Hinweis auf eine Waffeneigenschaft ist, dann braucht man sich auch nicht wundern, dass sie Messer im Tactical Look vorsorglich beschlagnahmen (und das dürfen sie nunmal, wenn sie den o.g. Anfangsverdacht haben).


    Ob im späteren Verfahren der Richter genauso urteilt ist ein völlig anderes Blatt! Aber Fakt ist: Allein der Verdacht, dass eine Waffeneigenschaft vorliegen könnte, bildet die Rechtsgrundlage für eine Beschlagnahmung des Messers!


    Ich wollte ja auch eigentlich nur verdeutlichen, dass ein Polizist eben nicht widerrechtlich handelt,

    Macht er dies im Rahmen des § 42 a WaffG wäre seine Vorgehensweise widerrechtlich.

    wenn er z. B. ein Fixed unter 12 cm Klingenlänge beschlagnahmt, weil sich der Polizist (gerade weil es meistens schwer ist, ein Messer als Waffe oder Werkzeug einzustufen) immer auf den Anfangsverdacht berufen kann - auch wenn sich im nachhinein herausstellt, dass das Messer keine Waffeneigenschaft hat!

    2 Mal editiert, zuletzt von PzGrenOffz ()

  • OK, nehme das "Quatsch" zurück, mein Empfinden wo harte Worte anfangen ist wohl etwas unsensibler. :D


    Ich behaupte keineswegs, dass alle Messer eindeutig in Waffe oder Nichtwaffe einzuordnen sind!
    Aber es gibt einige objektive Merkmale die eine Waffeneigenschaft begründen und aus der "Ostgathe-Liste" gehören nur wenige dazu.
    Und ein Messer, was keines dieser Merkmale aufweist, wird eben nicht zur Waffe egal wofür man es verwendet.


    Und wenn ein Polizist grundlos ein Messer beschlagnahmt was nach § 42 a WaffG legal führbar ist, handelt er IMHO widerrechtlich.
    Und mangelnde Rechtskenntnis darf dafür erst recht keine Ausrede sein!


    Gruß Thomas

    "Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht."

  • Aber es gibt einige objektive Merkmale die eine Waffeneigenschaft begründen und aus der "Ostgathe-Liste" gehören nur wenige dazu.
    Und ein Messer, was keines dieser Merkmale aufweist, wird eben nicht zur Waffe egal wofür man es verwendet.

    Das sehe ich persönlich genauso und ich hoffe, dass auch alle Richter im Zweifel zugunsten des Messer-Trägers entscheiden!

    Und wenn ein Polizist grundlos ein Messer beschlagnahmt was nach § 42 a WaffG legal führbar ist, handelt er IMHO widerrechtlich.
    Und mangelnde Rechtskenntnis darf dafür erst recht keine Ausrede sein!

    Grundlos handelt der Polizist ja nicht, wenn er persönlich den Verdacht hat (woher der auch immer kommen mag), dass ein bestimmtes Messer eher als Waffe einzustufen ist und deshalb dem Führungsverbot unterliegt. Mangelnde Rechtskenntnis kann man ihm auch nicht unbedingt vorwerfen (immerhin scheint er zu der Minderheit der Polizisten zu gehören, die den §42a WaffG kennen ;) ), da im Gesetz eben nicht klar geregelt ist, welche Messer zu den Waffen zählen - dazu gibt es eben unterschiedliche Ansichten.


    Meines Wissens - anwesende Polizisten mögen mich korrigieren - kennen sich nur wenige Polizeibeamte gut mit dem WaffG im Bezug auf Messer aus, da der Arbeitsschwerpunkt sicher auf anderen Gebieten liegt. Schön wäre es natürlich, wenn alle Polizisten nur die Messer beschlagnahmen würden, von denen sie genau wissen, dass eine Waffeneigenschaft vorliegt. Nach dem Prinzip: Im Zweifel für den Angeklagten! Aber ich kann auch nachvollziehen, dass Polizisten, die sich mit Messern nicht auskennen, die Entscheidung lieber an die für die OWIs zuständige Stelle abschieben und vorsorglich erstmal alle "gefährlich aussehenden" Messer beschlagnahmen.


    Der Gesetzgeber hat der Polizei einen sehr großen Ermessensspielraum gegeben. Die daraus für den Messer-Träger entstehende Unsicherheit gefällt mir genausowenig wie dir! Aber - und das war meine Grundaussage - man wird deswegen dem Polizisten kein widerrechtliches Verhalten nachweisen können!

    Einmal editiert, zuletzt von PzGrenOffz ()

  • Und ein Messer, was keines dieser Merkmale aufweist, wird eben nicht zur Waffe egal wofür man es verwendet.

    Dazu eine kleine Korrektur / Ergänzung, die aber nichts mit unserer eigentlichen Diskussion zu tun hat:
    Auch ein Gegenstand ohne jegliche objektive Waffeneigenschaft (z. B. Küchenmesser, Schraubendreher, Glasflasche, Stein...) erhält eine subjektive Waffeneigenschaft, sobald man damit einen anderen angreift (bzw. dies vorhat).


    Somit wird auch jedes Messer, was man nur zur SV trägt, durch die subjetive Zweckbestimmung zur Waffe - egal ob Dolch oder Vic. Das müsste einem der Polizist (bzw. später das Gericht) aber erstmal nachweisen, was ohne die eigene Aussage hierzu schwer möglich ist.

  • Das verleiht dem Gegenstand aber nicht die Eigenschaft einer Waffe im Sinne des WaffG.
    Es ist nicht zielführend, in diesem ohnehin schon verquasten Gesetz jetzt auch noch den als nicht sozialadäquat eingestuften Tragegrund der SV (...eingestuft von Politikern, die sich selbst natürlich liebend gern von bewaffneten Leibwächtern bewachen lassen...) und die waffenrechtliche Einstufung von Gegenständen zu verquicken.


    Übrigens ist die Einstufung von nicht waffenrechtlich qualifizierten Gegenständen als "Waffe" in anderen Rechtsbereichen (z.B. als Schärfungsmerkmal bei Diebstahl mit Waffen oder bewaffnetem Schmuggel eine hochkomplizierte und keineswegs "ausdiskutierte" Sache. In diesen Bereichen liegst Du ergebnismäßig ziemlich richtig nach einer aktuellen richterlichen Entscheidung - waffenrechtlich ist die tatsächliche Anwendung jedoch irrelevant.


  • Der Gesetzgeber hat der Polizei einen sehr großen Ermessensspielraum gegeben. Die daraus für den Messer-Träger entstehende Unsicherheit gefällt mir genausowenig wie dir! Aber - und das war meine Grundaussage - man wird deswegen dem Polizisten kein widerrechtliches Verhalten nachweisen können!

    Die Rechtsprechung hat IMHO schon Kriterien aufgestellt, die einen Gegenstand entweder als Messer, oder als Waffe einstufen können.


    Und die sollte auch der Polizeibeamte vor Ort kennen.


    Bei dem einen oder anderen Messer - ich kenne nicht alle Messer - wird die Einstufung vielleicht schwieriger sein, aber wenn der Polizeibeamte z. B, mein EKA Nordic H 8 beschlagnahmt, nur weil die Länge der Klinge 8 cm beträgt und das Messer damit tauglich sein könnte, einem Dritten Verletzungen beizufügen, dann handelt der Polizeibeamte IMO rechtswidrig.


    Das Bundesverfassungsgericht hat darüberhinaus in einer Entscheidung festgestellt, dass nur diejenigen Messer als Waffen zu klassifizieren sind, die als Verletzungsmittel bestimmt sind (wie Kampfmesser, Armeemesser).


    Das Bundesverfassungsgericht hatte sich in der Entscheidung BVerfG v. 1.9.2008 – 2 BvR 2238/07 mit dem waffenrechtlichen Begriff im Strafrecht auseinanderzusetzen, aber ich bin IMO schon der Auffassung, das man die Feststellung des Bundesverfassungsgerichts analog auch auf andere Rechtsgebiete, in denen es um die Eigenschaft eines Gegenstandes als Messer oder Waffe geht, übertragen kann.

  • Jetzt lese ich hier schon ein paar Tage mit und muß sagen, Ihr habt mich verwirrt! Das der §42a ein Kaugummiparagraph ist haben wir ja alle mitbekommen. Das jeder Einzelne von uns im Fall einer Kontrolle bezüglich Auslegung und Willkür Exekutive erst mal ausgeliefert ist, scheint der einzig für mich klar zu erkennende Kontext zu sein. Nicht einmal hier in diesem Thread - gefüttert von Messerträgern, Polizisten und Anwälten - scheint es möglich z.B. für den Verlauf eine OWI nebst Sicherstellung klare Aussagen für JA oder NEIN treffen, ohne das es ein "...das ist so nicht ganz richtig!" nachzieht.


    Letztendlich mache ich mir keine Gedanken mehr darüber, was wenn wäre! Man kann sich zwar auf so ein Szenario vorbereiten, aber nicht auf die unbestimmten Variablen. Deswegen bereite ich mich entsprechend vor und führe z.B. ein Karlsruhe ein CRKT Minimalist und harre der Dinge die da kommen mögen.

    Gruß
    Günni.

  • Jetzt lese ich hier schon ein paar Tage mit und muß sagen, Ihr habt mich verwirrt! Das der §42a ein Kaugummiparagraph ist haben wir ja alle mitbekommen. Das jeder Einzelne von uns im Fall einer Kontrolle bezüglich Auslegung und Willkür Exekutive erst mal ausgeliefert ist, scheint der einzig für mich klar zu erkennende Kontext zu sein. Nicht einmal hier in diesem Thread - gefüttert von Messerträgern, Polizisten und Anwälten - scheint es möglich z.B. für den Verlauf eine OWI nebst Sicherstellung klare Aussagen für JA oder NEIN treffen, ohne das es ein "...das ist so nicht ganz richtig!" nachzieht.


    Letztendlich mache ich mir keine Gedanken mehr darüber, was wenn wäre! Man kann sich zwar auf so ein Szenario vorbereiten, aber nicht auf die unbestimmten Variablen. Deswegen bereite ich mich entsprechend vor und führe z.B. ein Karlsruhe ein CRKT Minimalist und harre der Dinge die da kommen mögen.


    Danke Mr. Freeze.


    Du sprichst mir aus der Seele...


    :clap:

  • Ich schließe mich Mr. Freeze ebenfalls an.


    Die Variable "Ordnungshüter vor Ort" ist nicht einzuschätzen im Vorfeld.


    Und alle wichtigen Eckpunkte wurden benannt.


    Ein schönes Wochenende Leute

    Kämpfen – aber mit Freuden! Dreinhauen – aber mit Lachen!
    Kurt Tucholsky (1890 - 1935)

  • Ich lese hier auch seit Anfang an mit und finde es als Gesetzgeber unverantwortlich, der Exekutive so einen "Ermessensspielraum" einzuräumen. Die Exekutive ist auf die Legeslative angewiesen und muss die Gesetzte nach KLAREN Vorgaben vollziehen. Bei uns waren bis zum Beitritt zur EU auch Spring- und Fallmesser verboten. Eine klipp und klare Aussage im Waffengesetz. Keine Diskussion, beschlagnahmt, Anzeige, Verfall und Vernichtung.
    Die Regelung in D zeigt mir, das auch die Exekutive in einer Grauzone handelt und sich der amtshandelnde Polizist gar nicht sicher sein kann, dass der (ich glaube bei euch heißt der) Amtsrichter seiner Entscheidung folgt, das Messer eingezogen bleibt und eine Verwaltungsstrafe verhängt wird.
    Einen "sozialadäquaten" Zweck zu behaupten ist leicht, die wahren Zwecke und Absichten dahinter zu verbergen auch.


    Und - was der amtshandelnde Polizist nicht sieht man ihn nicht heiß - oder gibts bei euch schon Personsdurchsuchungen auf Verdacht hin?

  • Das verleiht dem Gegenstand aber nicht die Eigenschaft einer Waffe im Sinne des WaffG.
    Es ist nicht zielführend, in diesem ohnehin schon verquasten Gesetz jetzt auch noch den als nicht sozialadäquat eingestuften Tragegrund der SV (...eingestuft von Politikern, die sich selbst natürlich liebend gern von bewaffneten Leibwächtern bewachen lassen...) und die waffenrechtliche Einstufung von Gegenständen zu verquicken.

    Richtig! Das hatte ich aber auch geschrieben:

    Dazu eine kleine Korrektur / Ergänzung, die aber nichts mit unserer eigentlichen Diskussion zu tun hat:

    Sorry, wenn ich damit für noch mehr Verwirrung gesorgt habe.

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