Scout D2

Ich spreche es mal direkt an:

Ein nicht unbekannter Schmied ist der Meinung dass das Schmieden von D2 = 1.2379 "technisch überhaupt keinen Sinn" machen würde. Der Stahl sei billig und man müssen den Verschnitt nicht fürchten.

Fakt ist, dass das D2 Scout von Defender nicht nur gut aussieht, sondern sich inzwischen auch mehrfach bewährt hat.

Es geht ja nicht um den Stahlpreis sondern um das, was Andrew aus dem Material schmiedet. Und da steckt halt mehr Herzblut drinnen, als wenn er es mit dem Bandschleifer aus Meterware rausschleift.

Hallo Jörg,
der D2 Scout ist mit Sicherheit eine klasse Wahl.
Sicher hat Dich Andy nach dem Einsatzgebiet für das Messer gefragt und Dir danach D2 empfohlen.

Ich persönlich habe den Auftrag für meinen D2 Scout, den Andy mir gebaut hat, noch keine Minute bereut. klick
Das Messer ist absolut alltagstauglich und pflegeleicht.
Die Schärfe ist unübertroffen.
Allen anderen Meinungen zum Trotz glaube ich, das der Stahl durch die Schmiedekunst von Andy und seine
Wärmebehandlung deutlich mehr leistet als einfach geschliffenes Flacheisen das in einer namenlosen Härterei
zwischen Zahnrädern und anderen technischen Gerätschaften irgendeine Härtung bekommt.

Ich würde meinen Scout #25 nicht wieder hergeben, nicht für Geld und gute Worte

das ist nur eine Interessenfrage, kann mir jemand sagen ob der D2 von Herrn Jordan herkömmlich oder auf dem pulvermetallurgischen Weg erzeugt wird?

Ich muß nämlich darauf hinweisen, daß er keine feine stabilen Schneiden entwickeln kann, das mußte ich schon einmal revidieren. Auch ein pm-mäßig erzeugter D2 ist nicht das Gelbe vom Ei, das ist auch zu beachten. Im Prinzip eignet er sich überhaupt nicht für die Schneiden jedweder Art Klinge, im Prinzip zumindest. Da ja hier überhaupt keiner wagt mehr etwas gegen 1.2379 zu sagen bleibt das wohl an mir hängen, obwohl ich mich wirklich frage ob die Meinungen der Kritiker einfach im Vorfeld gelöscht werden, eine Verschwörung sozusagen. Also, wenn Ihr das hier lesen könnt, dann hat es mein Beitrag geschafft, wenn nicht hatte ich wenigstens Beschäftigung während einer Tasse Kaffee.

Die Kritiker haben eigentlich Recht, nicht pm-mäßig erzeugter 1.2379 ist nur bedingt tauglich für eine feine Schneide. Was ist aber jetzt eine feine Schneide? Mein Namensvetter hat in seinem Buch das Ganze sehr anschaulich erklärt und sogar ich konnte damit etwas anfangen. Aber anscheinend neigt dieser Stahl, ich verwende jetzt einmal einen geklauten Begriff, nicht dazu "würfelzuckergroße" Karbide (Danke Micha, falls Du es lesen solltest) zu bilden und innerhalb kürzester Zeit auszusehen wie eine Schrotsäge. Vielleicht ist es doch denkbar daß er sich einfach beim Gebrauch "zurechtschneidet" (ich bin wirklich froh kein Wissentschaftler zu sein, die würden mich steinigen) und selbst diese "grobe" Schneide immer noch so leistungsfähig ist, daß sie die anfallenden Arbeiten einfach gut erledigt (na also, wieso nicht gleich so, pfeif auf diese ganzen wissentschaftlichen Erklärungen). Aus dem Zeug werden doch Werkzeuge für die Industrie gemacht, was steht nochmal beim Datenblatt?...........sehr hoher Widerstand gegen abrasiven und adhäsiven Verschleiß durch hohen Volumengehalt harter Karbide im Gefüge, maßänderungsarm, hohe Druckfestigkeit..............für Schneid- und Stanzwerkzeuge, Kaltscherenmesser, Feinschneidwerkzeuge........... (im Abschreiben war ich früher schon gut). Und als Schlußbetrachtung taugt er nicht für eine Messerklinge, tut mir leid, ich bin einfach nicht schlau genug um das zu begreifen.

Allerdings, was das Schmieden betrifft, seine Verwendbarkeit als Klinge erhält er nicht durch das Schmieden, das weiß ich allerdings. Kein fertig raffinierter Stahl wird durch Schmieden besser oder man kann ihm irgendeine neue Qualität einhauchen. Nur durch sorgfältiges Glühen nach dem Schmieden kann wieder ein Zustand geschaffen werden, der dem Lieferzustand weitgehendst entspricht. Eigentlich will ich hier auch keine Diskussion über die Arbeit am Bandschleifer lostreten, in den USA sollen sich die Lager ja schon Stellungskriege liefern, nur soweit, die Arbeit am Bandschleifer ist die schonendste Art eine Schiene aus Stahl zu bearbeiten. Selbst wenn dabei Funken fliegen und die Enden sich verfärben ist das nur ein Teilchen von der Belastung die beim Schmieden abläuft, da reicht ein Augenzwinkern und das Schmiedegut ist verdorben.

Was das Härten in einer Härterei betrifft, an dem Strang ziehe ich mit, ich wage aber auch hier einen kleinen Einwand. Diese Betriebe arbeiten professionell, das heißt, mit möglichst wenig Erwärmungen das größtmögliche Ergebnis erzielen. Es hängt vermutich letztendlich vom Gutwillen des Mannes ab, der sich um die Messerklingen kümmern soll, ist es ihm schnuppe wird das Ergebnis wohl nicht so berauschend sein, kümmert er sich auch um den kleinen Auftrag gewissenhaft kann man davon ausgehen daß das Ergebnis gut wird. Schließlich sollte man nicht vergessen, diese Leute härten oft Sachen die weitaus mehr kosten als ein paar Stahlschienen die auf einer Seite scharf sind, vor allem ist es ein Unterschied ob jemand sich über eine schnell stumpf werdende Schneide beklagt oder ein Kunde anfängt richtig zu klagen, weil ein falsch gehärtetes Maschinenteil einen Millionenschaden verursacht hat.

Wie dem auch sei, selbst ein gut wollender Härtemeister wird sich vermutlich schwertun die Erfahrung aufzubringen, die ein Messerschmied im Laufe der Jahre mit den wenigen von ihm bevorzugten Stählen gesammelt hat.

Wo war ich stehengeblieben, 1.2379, ist er jetzt pm-mäßig erzeugt oder nicht?

Viele Grüße

Roman

PS: Dieses AJ Fighter von 2006 trifft meinen Geschmack, vor allem der Stahl, 1.1545 (total langweiliger Stahl, er ergibt zwar nebenbei super Klingen, aber kein Mensch streitet sich über seine Tauglichkeit dazu)

Danke für Deine fachkundige Ausführung, Roman.

Entweder der Kunde hat konkrete Vorstellungen was die Stahlwahl betrifft da er sich mit dem Thema durch Fachliteratur (ich empfehle dazu das Buch Deines Namensvetters: Roman Landes "Messerklingen und Stahl") oder Fachforen genähert hat.

Oder er läßt sich vom Messermacher seines Vertrauens bei der Stahlwahl beraten. Ein gewissenhafter Messermacher wird den Einsatzzweck des Scheidwerkzeuges hinterfragen und einen entsprechenden Vorschlag unterbreiten.

Mit meiner Ausführung zum 1.2379 wollte ich keineswegs die Bedenken des besagten Schmiedes in Abrede stellen.

Wie Du so treffend ausgeführt hast (und das läßt sich auch bei Roman Landes nachlesen) ist die Wärmebehandlung der springende Punkt.

Ich wage zu behaupten, dass wenige Anwender ein Messer an die Grenzen seiner Belastbarkeit bringen. Es sei denn bei einer Werkstoffprüfung, in Notsituationen oder durch pure Zerstörungslust.

Dass die Formgebung mittels Bandschleifer schonend ist, mag ich gerne glauben. Dies wird im Endeffekt ja auch von Andrew gemacht, wenn er den Klingenrohling weiter bearbeitet.

Andrew hat offensichtlich Freude daran, dem Stück mittels ausschmieden seine Rohform zu geben. Freude an der Arbeit ist wohl der wichtigste Umstand, dass ein Werkstück wirklich gelingt.

Und wie perfekt dann die Wärmebehandlung gelingt, wird mangels Heranführung des Messers an seine Grenzen selten offensichtlich.

Und zu Deiner Frage. Mir ist nicht bekannt, ob Andrew pulvermetallurgischen oder herkömmlichen D2 verwendet.

Was ich jedoch sagen kann ist, dass ich mein Scout bewußt in 1.2842 geordert habe. Für meinen Einsatzzweck war er die ideale Stahlwahl.

Wobei ich der Meinung bin dass Andrew das Piggy maschinell aus dem Flachstahl herausarbeitet und nicht schmiedet.

Der Kritikpunkt der aufgeworfen wurde bestand in der Sinnhaftigkeit des Schmiedens von D2.

es geht mir ja auch nicht um den Sinn des Schmiedens, sonst kaufe ich mir einen großen Bandschleifer und mache mich nicht mehr ganz so dreckig. Ich schmiede genauso lustig Werkzeugstähle die durch Schmieden bestimmt nicht besser werden, nur halt eben besser geformt werden können. Es geht mir auch nicht um den Sinn 1.2379 zu schmieden oder nicht, ohne jetzt fachtechnisch irgendwo was abzuschreiben, aber der Lieferzustand von 1.2379 ist durch die Mechanik beim Schmieden nicht zu ändern, anders natürlich durch die Wärmebehandlung. Bei meinen Ausführungen sollte es eigentlich nur ein bißchen lustig daüber hergehen, daß 1.2379 eben doch Schneiden abgibt die durchaus absolut alltagstauglich sind. Es ist und bleibt ein Stahl der für härteste Beanspruchung gemacht worden ist, egal was wer wo sagt. Ein Stahlwerk wird nicht betrieben um Stähle herzustellen mit denen keiner zufrieden ist. Da ist am 15. jeden Monats Zahltag, und da müssen meist ein paar Tausend Leute bezahlt werden, das regelt sich nicht dadurch daß man Stähle auf den Markt bringt die jedem Verdruß bereiten, einschließlich uns Messerliebhabern, wobei wir vermutlich was die 1.2379-Produktion betrifft, auf dem untersten Platz stehen. Man kann auch davon ausgehen, daß dieser Stahl von verschiedenen Stahlherstellern in der Qualität, was sich aber bestimmt innerhalb der Toleranzen bewegt, schwankt. Selbst Uddeholm hat da Bedenken, was die Wärmebehandlung ihres eigenen 1.2379 betrifft, irgendwo haben die Kritiker ja auch nicht alles aus der Luft gegriffen.

Aber egal was geschrieben wird, es bleibt dabei, seltsamerweise zeigt sich 1.2379 überhaupt nicht kritisch und macht einfach das was er soll, hacken und schneiden, und allen Unkenrufen zum Trotze hält er es noch aus.

Viele Grüße

Roman

PS: Ich will auf keinen Fall irgendeine Pro und Contra Diskussion über Gut und Schlecht von 1.2379 oder -was ist besser, schmieden oder schleifen- vom Sockel treten.

Zitat von jd1964

Ich wollte ein Satin Finish und Andrew empfiehlt den 1:2824 nicht für dieses Finish, da er wohl unbeschichtet ziemlich rostanfällig ist. Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege.

Du meinst sicher 1.2842.

Das ist richtig.
Der rostet und reagiert schon, überspitzt gesagt beim anschauen, wenn er keine Beschichtung hat.
Diese Erfahrung habe ich selber schon gemacht.
Diesen Stahl empfinde ich aber schnitthaltiger und schärfer als der D2, da ich Messer von AJ aus beiden Stählen besaß.

Hallo Leute,

Auch mal meine Meinung über 1.2379 / D2 als Messerklingenstahl

Der 1.2379 ist Heute zu Tage in der Industrie Weltweit fast der meist gebrauchte Messerstahl!
dass ist für ein Teil im Widerspruch mit was Juchten schreibt............
weil:
der Stahl lasst sich sehr einfach, (Lufthartung) härten! das heisst er zieht nicht, andert kein Mass usw
der meiste Stähle die mann in Öl oder Wasser härtet ziehen immer
Auch sehr wichtig ist das 12 prozent Chrom anteil in diese Stahl -> er rostet nicht direkt. (survival usw)
mann kann rühig das Messer im Wasser benutzen ohne das sich da direkt Flugrost bildet
Der Chromanteil zusammen mit das Molybdän und Vanadium sorgen für die Zähigkeit, und Verschleissfestheit.

Es ist richtig das mann die Grundgüte nicht ändern kann durch schmieden: 1.2379 bleibt 1.2379
Die grosse Werken wie Böhler/Uddeholm/Ossenberg/Dörrenberg usw bringen durch die meistens Walzvorgänge ein Faseverlauf in Stahl!!
und es hangt da von ab ob das Messer senkrecht oder parallel an der Fase gefertigt ist. (unterschiedliche Stärke und Zähigkeit)
ausserdem kann mann Chromseigerungen (Chrom nich gut verteilt)in diese Stahl haben. dass ist wahrscheinlich wass Juchten meinst.
Es ist aber ein Problem von das Stahlwerk. Meistens verschwinden die Seigerungen im Wärmebehandlung oder durch Schmieden.

Andrew sorgt durch das Schmieden dafür das der Faseverlauf in das Messer geändert wirdt das heisst: OPTIMAL in der Kontour vom Messer ist.
(schau mal nach seine Damastmesser -> die ganze kleine linien parallel an der Schneide -> nur mit Schmieden!

Auch ändert er Molekulaire Strukturen im Stahl (verschwinden Chromseigerungen / kleinere Karbiden / bessere Verteilung von Karbiden)
Durch seine Ausbildung in Japan, und Amerika aber auch durch seine sehr grosse Erfahrung, wird das Stahl eindwand weichgeglüht, gehärtet und angelassen. Der 1.2379/ D2 die Andrew verwendet ist aus West Europa (Östenreich und Deutschland) er kauft bei Telmastaal.

Ich arbeite seit 15 Jahre mit Ihm zusammen; geschäftlich(Stahlberatung/verkauf bei Telmastaal), aber auch als Messermacher/schmied.

Habe nur noch ein Frage für Juchten wass ist mit 12379PM? (Antwort vielleicht in P.N.)

Hoffentlich helft dieses Ihr auch zum beurteilen ob 1.2379 ein richtige Messerstahl ist!
eigentlich gibt es sehr viel positive Meinungen schon hier!

Ich habe selbst 3 bear&cub knives von Andrew und würde die zu jeden beraten!

Gruss

Eelco

Zitat von zhangyimou

Der 1.2379 ist Heute zu Tage in der Industrie Weltweit fast der meist gebrauchte Messerstahl!

Sorry Eelco,

die meist verwendete rostträgen Messer-/ Klingenstähle sind 1.4034 (420) und 1.4110 (440), dann die höherlegierten 440B und 440C.
Der D2 wird erst häufiger seit den letzten 5- 7 Jahren eingesetzt, und das auch überwiegend bei Messermacher.

werter zhangyimou,

ich werde deine Ausführungen in eine Kappenrede mit aufnehmen.

Viele Grüße

Roman