Dolch oder nicht Dolch?

Die Frage musst du ja für dich persönlich entscheiden, denn der Fox oder der teurere Extrema Ratio Dolch sind schon eine investition und diese Entscheidung können wir dir nicht abnehmen.

Für mich persönlich;
hätte ich soviel Geld, dass mir nichts mehr einfällt an normalen Messern dir mir gefallen, würde ich mir einen von diesen Dolchen kaufen.

Schau dir mal Dolche an wie den Extrema Ratio ADRA , Ultramarine, Kizlyar Stalker oder KO 1 an. Die können mehr als nur Stechen

Was erwartest du dir denn von dem Messer? Insgesamt ist das FKMD in der Scheide sowas um die 34cm lang. Das bekommt man zwar unter die Herbst- und Winterjacke- aber was soll dann dein erstmesser sein? Gleich ein Natchez Bowie? Also mir wären beide von dir genannten Messer zu groß um sie ständig mitzuführen- also würden sie bei mir in der Vitrine landen und ort bleiben (mal abgesehen von §42a Problemen die wir hier in Deutschland haben).
Die Frage ist was wills tdu mit dem Messer- und würdest du es tatsächlich mitführen?

Mir persönlich sind beide Klingen auch viel zu schmal- ich bevorzuge eher ein Böker A-F. Von Böker Plus gibts auch einen schönen Schanz Dolch- beide liegen auch nochmal deutlich unter den von dir genannten Messern.

Hatte einen Suppressor und hab ihn weitergegeben. Das Messer hat eine schreckenerregende Penetrationsleistung, schneidet aber angesichts der Klingengeometrie so mäßig, daß man da schon ein anderes in Reserve braucht....Gleiches gilt für Allroundanwendungen angesichts der sehr dünn ausgeformten Spitze. Ich hatte keinerlei Bedenken, selbst völlig ungeübten und unerfahrenen Anwendern das Ding für Penetrationsversuche in die Hand zu drücken - durch ballistischen Weichschutz geht so ein Dolch eh wie durch ne Lederjacke.....aber es ist eben ein REINES ONE-Purpose-Tool....und dann auch noch eines mit ziemlich ausgewachsenen Maßen.

Stimme Heine zu: Wenn es ein Dolch sein soll, nimm lieber einen, der auch schneidet. Lieber Pugio als Suppressor, falls es ER sein soll. Ein Stalker 2 von Kizlyar ist auch eine gute Empfehlung: wirklich voll einsatzmessertauglicher Dolch!

Ein imo sehr schönes, praktisches und leistungsfähiges Mitglied der Dolchfamilie ist außerdem das SOG Pentagon: Sehr schönes Backup, ausgezeichnete Penetration, schneidet ordentlich, lange Welle auf der einen Seite - das schneidet bedarfsweise drastisch besser als ein Suppressor!

Nachdenken sollte man auch über einen "asymmetrischen Dolch" (...wie ER das nennt...), also etwas mit langer Rückenschneide. Also z.B. einem Gerber Silver Trident, einem Al Mar Sere, einem GTK usw. - da hat man die gleichen anwendungstechnischen Möglichkeiten bei einem für viele Anwender haptisch/ergonomisch günstigeren Griff als bei einem symmetrischen Dolchgriff...

ich schließe mich selbstredend als selbstkritischer Mensch meinen Vorrednern an. Was soll man in der heutigen Zeit noch mit einem Dolch machen, wir sind ja zivilisiert, wenn es da leider auch Ausnahmen gibt, also ist ein solches Ansinnen mehr als unnötig einzustufen. Dem stimme ich absolut zu, was soll man schon mit einem Dolch anfangen, viel zu spitz, viel zu schmal und überhaupt mehr ein Relikt aus alten Zeiten, vor allem unbrauchbar.
Aber auf der anderen Seite ist es gerade seine gewissenlos einseitige Bestimmung die den Reiz einer solchen Klinge ausmacht. Ein Dolch macht sich gar nicht die Mühe so auszusehen als ob man mit ihm noch Zwiebeln schälen oder irgendwelche sonstigen Küchen- oder Schlosserarbeiten verrichten könnte. Der Verwendungszweck ist ganz klar, das war er schon vor ein paar Jahrhunderten und hat sich bis heute nicht geändert. Aber was machen wir denn mit den Leuten, die trotzdem einen haben wollen, vielleicht weniger um des Nachts als Abgesandter von Hassan Ibn Sabbah oder eines japanischer Halsabschneiderclubs (natürlich in der 44. Generation), tätig zu werden, sondern einfach um eine solche Klinge zu besitzen. Ich kann das schon verstehen, man ist sich selbst darüber im Klaren daß man ein solches Messer eigentlich nicht gebrauchen kann, aber man will es trotzdem haben.
Ich mache es Dir mal leicht -roms-, kauf Dir einen, und zwar ohne Gewissensbiss, je ausgefallener oder teurer, egal. Da werden Messer für ein Heidengeld gekauft und vorgestellt, wie sie ein bißchen morsches Holz zerteilen oder ein paar fingerdicke Stöckchen zerschnitzt werden, im Prinzip nichts wofür man nicht auch ein Opinel oder ein Mora nehmen könnte, es würde die gleiche Arbeit machen. Man käuft Survivalmesser und weiß genau daß man niemals weiter kommt als bis auf eine Spaziertour im Schwarzwald. Das ist alles nicht verwerflich und kein Ansatz für irgendeine Kritik, schließlich spielt auch das Gefühl mit, das man mit einem Messer erwirbt, abgesehen von Gefallen, Vorlieben usw.
Wie gesagt, kauf Dir einen Dolch, mach Dir selbst ein Bild davon und dann wirst Du einfach einmal berichten wie es ist ein Dolchbesitzer zu sein. Ich habe selbst einige, benutze sie natürlich niemals, sie liegen in einer Schublade und sehen aus wie am ersten Tag, aber ich weiß wo sie liegen.
Viele Grüße
Roman
PS: Diesen kleinen Dolch aus dem alten Frisco-Shiv-System von Gerber, der würde mir auch noch gefallen, natürlich um ihn in die Schublade zu legen, wer käme auf die Idee in der heutigen Zeit, gleich einem Assassini mit bösen Absichten nachts durch irgendwelche dunklen Gassen zu schleichen.

Wenns im wesentlichen darum geht, sich am Anblick zu erfreuen, ist der ER suppressor als moderner Dolch kaum zu toppen. Als klassische Alternative mit ebenfalls schmerzhaftem Preis würde ich noch die Cas-Iberia-Version des V-42-Dolches in der Damastvariante empfehlen, da gehörte eine Damast-Gürtelschnalle zum Lieferumfang, damit wäre der Kauf auch nicht vollständig 'nutzlos'.
Munter bleiben,
Tobse!

Juchten, Chapeau ! :clap: :clap: :clap:

Stimmt natürlich. Ich muß auch nicht nur Allrounder haben - und hab mir seinerzeit den Suppressor zugelegt, ohne dann in der späteren zeitlichen Folge andere Opfer zu meucheln als böse Torfs in Säcken, allerdings schnöderweise gepanzert mit Kevlar-Schußwesteneinlagen

Das Ding kann nur eins - Löcher in Leute machen (...oder eben in Torfs...) - das macht es aber ziemlich perfekt...und ist auch noch ein ausgesprochen ästhetisch gemachter, schöner Todesengel, wirklich einer der schönsten schlanken Dolche, die ich kenne.

Ich bin bestimmt der Letzte, der etwas dagegen einzuwenden hätte, wenn man sich so etwas aus Freude an dieser Gestaltung zulegt.

Trotzdem hat mich die sehr mäßige Schneidleistung gestört - es gibt einfach beidseitig geschärfte Messer, die ähnlich gute Penetrationsleistungen haben, dabei aber auch noch deutlich besser schneiden. Was nicht nur ihre Vielseitigkeit als Küchengerät und Wandermesser erhöht, sondern auch noch ihre Anwendbarkeit im angesprochenen gedachten One-Purpose-Einsatzbereich

Weitere Vorschläge: Kizlyar KO-2.....auch ein "Einzweckmesser"....oder den (für mich) Klassiker schlechthin: Fairbairn-Sykes....

Ich habe auch einige Messer (vor allem Kampf- und Film-Messer), deren einziger Zweck es (für mich) ist, gut auszusehen. Darum kann ich deinen Kaufwunsch gut nachvollziehen und würde das auch nicht als "Schnapsidee" bezeichnen.

Falls du noch auf der Suche nach dem richtigen Dolch bist, werfe ich mal zwei Klassiker in die Runde, die deine Anforderung "spitz" und "böse" mMn ebenfalls erfüllen:
Gerber Mark II http://www.klingenladen.com/pr…ers_id=2&products_id=2852 und den
Fairbairn-Sykes-Dolch http://www.asmc.de/de/Messer-W…ch-Sykes-Fairbairn-p.html

edit: Micha M. war bei meinem zweiten Vorschlag schneller

Ich heiße Eberhard und ich mag Dolche....

Außer dem SOG Pentagon (mein Favorit), würde ich noch die Dolche von John EK anführen, gerade die kleinen Secret Agent Boot Knife finde ich sehr schön.

Die Eingangsfrage ist falsch gestellt. Nicht "Dolch oder nicht Dolch?" Sondern "Welchen Dolch?"

Warum sollte man einen Dolch haben? Haben beruhigt.
Ich habe auch einen Klassiker in der Sammlung, nämlich den schon genannten Fairbairn-Sykes.

Beim SOG Pentagon habe ich mal die Spitze abgebrochen. Wat hab ich mich geärgert!
Ein wirklich guter Dolch mit schönem rutschfesten Griff.

Ich besitze sowhl ein Fairbairn-Sykes als auch ein Gerber Mark II, die außer einer Schublade noch nichts gesehen haben, was auch so bleibt. Trotzdem nehme ich sie gern ein die Hand, schau sie an, die Handlage, die Balance, und bin heilfroh daß ich sie nihct einsetzen muß....
Fazit: Kaufen! Wenns nach Vernunft gehen würde, könnte man das Forum zumachen. Und damit meine ich nicht irgendwelche fadenscheinig konstruierten Gründe für Schubladen voller Messer und Gear, sondern richtige Vernunft

Ich habe auch einen Fairbairn-Sykes Dolch und bei mir hat er nie das Haus verlassen, obwohl es in Österreich rechtlich kein Problem ist es mit sich zu führen. Ich muss sagen, als ich ihn gekauft hab, hab ich ihn zuerst in die Hand genommen. Also richtig das Messer auf die Handflächen draufgelegt. Ich war fasziniert von der Balance, und ich musste es haben. Tja, seit diesem Zeitpunkt findet es keine Verwendung mehr außer daß ich es mal in die Hand nehme, mit Öl einschmiere, und zurück in den Schrank.

Seither habe ich gelernt, daß ein Dolch in der heutigen Zeit bei einem Durchschnittsmenschen einfach keine andere Verwendung findet. Aber wenn es dir gefällt, dann kauf es dir.

Nur mein USMC Ka-Bar hat bis jetzt auch nur ein mal das Haus verlassen. Zu groß, zu sperrig, keine Verwendung. Es gibt noch ein einziges großes Messer welches ich haben will und das ist das Kizlyar Phoenix I Commando, weil ich wirklich von dem Messer fasziniert bin. Kaum kauputt zu kriegen das Ding. Wird sicher das Schiksal mit den anderen zwei teilen.

Mittlerweile bin ich auf einen Folder getroffen von dem ich einfach fasziniert bin, aber das ist eine andere Geschichte.Eines muss ich noch sagen. Wenn man sich solche Sachen anschafft, die dann in der Vitrine landen, dann muss anders denken, nämlich:

Warum zum Teufel muss man immer vernünftig sein?
I

Zitat von Kibo

Nur mein USMC Ka-Bar hat bis jetzt auch nur ein mal das Haus verlassen. Zu groß, zu sperrig, keine Verwendung.

kleiner Tipp am Rande,
nächstes Jahr auf das große Österreich-Treffen kommen, da kann man auch die großen Messer vor Publikum benutzen

Zu deinem Anforderungsprofil passt auch hervorragend der SOG Mini Pentagon: sehr scharf und mindestens genau so böse.
Mangels Nutzung und ernsthafter Sorge über eine fahrlässige Amputationsverletzung beim Umgang mit oben genanntem hab ich ihn wieder weiter gegeben.

Dolchtechnisch gesehen bin ich derzeit blank - recht gut gefallen mir aber seit längerem der (schon genannte) CRKT Russell Sting und der Böker + Steel Mariner.

Also wenn ich jetzt wirklich was böses kaufen würde, und es müsste ein Dolch sein, dann das hier: http://www.boker.de/fahrtenmes…tdoormesser/02BO1942.html

Wobei ich sagen muss, diesen V-42 Dolch gibt es auch von anderen Herstellern, Bei Interesse das Orakel Google befragen Aber das Kizlyar Voron ist da auch nicht schlecht. Es ist zwar kein Dolch aber für dieses Messer haben Bajonette aus dem Ersten und Zweiten Weltkrieg Pate gestanden. Es gibt da auch das Ontario Ranger Shank http://www.ontarioknife.com/catalog/item/147 ebenfalls kein Dolch, aber absolut böse. Auch bei diesem Messer, es ist kein Dolch, aber es erinnert mich sehr stark an ein Bajonett aus dieser Zeit. Last but not least kann es immer ein FS British Commando sein.

Diese Messer, die ich aufgezählt habe kosten nicht so viel wie das ER od FKMD aber damit würde man die selbe Arbeit verrichten können. Aber lass dir nichts einreden, sei unvernünftig, und wenn du schon so viel Geld ausgeben willst, dann investiere es richtig.

ich habe mir einmal die vorgeschlagenen Dolche angesehen, sie sehen zum Teil wirklich beeindruckend aus. Was mir aber am meisten ins Auge gestochen hat unter allen Beiträgen ist die Aussage von Jörn, die Spitze von seinem sei abgebrochen. Wie immer hat sich die Dolchgeschichte entwickelt, von der Antike über die Schlachtfelder Europas bis in die heutige Zeit. Von den ganz alten Dolchen weiß ich nicht viel, sie waren vermutlich auch schmal und spitz, die Franzosen benutzten den -Clou Francais-, einen Dolch mit einem Bügelgriff, geschmiedet aus den Moniereisen der Bunkeranlagen, dann kamen Grabenmesser in Dolchform, irgendwann dann Gerber und dann geht es so weiter bis heute, einschließlich der Dolche für Supergeheimagenten und Supergeheimeinheiten.
Offen gesagt erinnern mich die Dolche der letzten 50 Jahre an gepflegte Salonherren, gut gepudert respektive geölt und in ansprechender Optik verpackt, aber für die Arbeit außerhalb eines Glaskastens zu nichts nütze. Allein die Stahlwahl zeigt daß kein Hersteller wirklich daran denkt daß diese schwarz glänzenden Schaustücke irgendwann einmal gebraucht werden sollen. Wer eine schmale Dolchklinge aus einem hochlegierten Stahl herstellt nimmt das gar nicht ernst was er da tut, deshalb hat mich Jörns Aussage auch nicht verwundert. Für eine solche Klinge taugt eigentlich ein Stück Baustahl mehr als der bestwärmebehandelte "en vogue - Stahl", Baustahl bricht wenigstens nicht, ein niedrig legierter Kaltarbeitsstahl mit einem Kohlenstoffgehalt von 0,45 bis 0,6 %, wäre die optimale Wahl in meinen Augen.
Die letzten brauchbaren Messer in dieser Form sind meiner subjektiven Sicht nach während des zweiten Weltkriegs hergestellt worden, mit kleinen Ausnahmen wie z. B. Randall, einmal abgesehen. Selbst Gerbermesser, was mich als bekennender Gerber-Fan sehr getroffen hat, sind bei schwerer Belastung nicht brauchbar, mir ist eins dieser zweischneidigen Dinger mit 175 mm Klinge 4 mm unterhalb des Griffeingangs abgebrochen. Mensch, da habe ich immer den Hut vor Paul Gerber gezogen, der in einem Katalog Anfang der Achtziger Jahre geschrieben hat, wenn er ein Survivalmesser baut, dann denkt er immer daran daß das Leben eines Mannes davon abhängen kann.
Langsam komme ich doch immer weiter in Richtung Michas Beitrag, anstatt in einen modernen Dolch zu investieren ein universelleres Messer zu kaufen. Aber ich finde die beiden Dolche des Threadstarters trotzdem schön, wenn mir auch ein klassischer Linkshandolch besser gefällt.
Viele Grüße
Roman

Es gibt schon auch noch moderne Dolche, die dieser nachvollziehbaren und zutreffenden Überlegung folgen:
So hat Eickhorn z.B. seinen Dagger 2000, einen FS-Nachfolger sozusagen, aus niedrig gehärtetem Federstahl gebaut. Mit meinem hab ich trotz der langen und relativ schmalen Klinge schon häufig geworfen, ohne ihm bislang Schaden zuzufügen. Auch Gerlach fertigt seine Messer für die polnische Armee aus ähnlichem Material, es gibt aber auch noch andere Beispiele.

Eine höhere Klinge bringt da bei gleicher Stärke neben mehr Platz für einen auch noch schneidfreudigen Anschliff natürlich auch zusätzliche Stabilität....und übrigens auch den Vorteil einer wirksameren Wundballistik, jagdlich hat sich Larry Harley dazu ja z.B. auch schon eingelassen.

Ich glaube, wie bei jedem anderen Messer muß man sich auch bei der Auswahl eines Dolches aus den auch in dieser Gattung ganz verschiedenen Gestaltungsvarianten eben vorher überlegen, welche Anwendungs-Prioritäten man, zumindest theoretisch!, genau setzen will.

Auch klassische Dolche waren ja nicht einförmig, auch hier lassen sich Untergruppen mit sehr breiten, wundballistisch wirksamen Klingen deutlich von solchen unterscheiden, die eine extrem schmale und maximal penetrationsstarke Klinge aufwiesen. Man muß da eben wissen, was man vor allem - und sei es in der Theorie, an der man interessiert ist und wegen der man sich aus diesem Interesse heraus so einen Vertreter zulegen will - damit machen will:

So gibt es ja auch klassisch Dolche, die vor allem gegen einen ungepanzerten, arg- und oder bereits relativ wehrlosen Gegner eingesetzt wurden, nicht primär in einem "Messerkampf", sondern sozuagen asymmetrisch in der Anwendung :). Ich denke an grazile europäische Panzerstecher, Misericordia, Stiletti usw. Japan ist da mit seinen Yoroi Doshi einen etwas anderen Weg gegangen.

Bei den klassischen europäischen Dolchen gab es neben diesen "asymmetrisch angewendeten" aber auch die für den eher symmetrischen Kampf gestalteten Dolche, die dann aber mit größeren, breiten (hohen) Klingen, z.B. eben die Linkshanddolche, aber auch andere größere Kampfdolche.

Während so ein kleiner, böser Gnadgott nicht schneiden mußte, sondern lediglich zwischen den Harnischplatten des Gegners hindurch penetrierend wirken, sollte ein Kampfdolch schon auch ordentlich schneiden können, da Schnitte in beide Richtungen eben eine technische Handlungsoption zum Stich in der Anwendung sind.

Die Spitzengestaltung ist auch eine Frage des absehbaren Anwendungsbereichs. Eine Spitze für ein ungepanzertes Weichziel kann eben anders aussehen als die "Panzerspitze" (häufig sogar dann ungeschärft!), die zum kraftvollen Durchdringen von festem Harnischmaterial (...heute meinetwegen Kevlar-Harteinlagen usw....) sinnvoll ist. Wird das Durchdringen von weitverbreitetem ballistischen Weichschutz angepeilt, nützt dann so eine Panzerspitze wieder wenig, dort muß man etwas haben, das sich seinen Weg vom ersten mm an freischneidet.

Und ganz andere Aspekte spielen dann auch noch eine Rolle, wenn man den Dolch sozusagen "vollwertig" als Einsatzmesser benutzen und nicht nur als Waffe bereithalten will. Dann empfiehlt sich die Wahl eines Dolches mit einer breiter angelegten, stabiler gestalteten Spitze, meinetwegen wie beim Katz Avenger oder beim Kizlyar Stalker....Der Erl sollte dann auch nicht so grazil sein wie bei einem FS, das allein schon aus diesem Grund als allgemeines Einsatzmesser wenig taugt, andererseits seinen primären "Job" aber schon sehr gut macht.....

Sowohl eine erhöhte Penetrationsleistung durch beidseitige schneidende Aufweitung des Stichkanals als auch die technische Handlungsoption des rückhändigen Schnitts erreicht man natürlich auch mit asymmetrischen Messern mit Rückenschneide. Dabei erlaubt eine asymmetrische Gestaltung haptisch/ergonomisch besonders gute Eigenschaften.

Z.B. kann man den Griff besonders rutschsicher und griffdefiniert gestalten, um den dynamischen Umständen eines Messereinsatzes gerecht zu werden. Zudem kann man durch Griffneigung und/oder -biegung eine Gestaltung erreichen, die bei schnellen geraden Stichen einen Deuteffekt ohne Überstreckung des Handgelenks erzielt....

Hier mal ein paar Beispiele:

(von oben:)
Blade Systems Tiger
Gerber Harsey Silver Trident
Eickhorn Lennartz GTK
Blade Systems Raptor M
Al Mar SOF Attack
Paragon Harley Battle Bowie