Choil or not to choil ?

im Prinzip bin ich auch ein absoluter Gegener dieser "verschenkten" Schneide, was aus der Hand rausschaut soll scharf und spitz sein. Es mag durchaus sein, daß man um bessere Schnitte auszuführen hier und da solch eine Fingermulde gebrauchen kann, aber dann kann man auch eine kürzere Klinge verwenden, dann verschenkt man auch nicht den Teil der Schneide, mit der man den größten Druck ausüben kann, und das ist nun mal direkt über der Faust, wie Micha schon treffend bemerkte.
Viele Grüße
Roman

Zitat von Micha M.

Den von Dir abgesprochenen Hauptnachteil, sich ausgerechnet DEN Teil der Schneide zu nehmen, mit dem man bei normaler Griffhaltung im Druckschnitt am kraftvollsten arbeiten kann (unmittelbar vor dem Griff), kann man nicht wegdiskutieren.

Doch, kann man!
Wenn ich das Messer kurz fasse, kann ich genau so viel Kraft ausüben und genauso mache ich es immer. Ich bin bei Messern mit einer Klingenlänge von ca.15cm und aufwärts stark pro Choil.

Der kantige Griff und die fehlende Möglichkeit das Messer kurz zu fassen waren meine Gründe, daß ich mit dem GEK 2000 in dieser Form nicht warm geworden bin.

Zitat von Micha M.

Merkwürdigerweise haben sich trotzdem Messer insbesondere mit der geschilderten geraden hinteren Fehlschärfe seit Jahrzehnten bewährt und sind äußerst beliebt, man denke z.B. an Randall und ähnliche Feldmesser in traditioneller Gestaltung.
.

" Ka Bar" USMC , diverse SOG Modelle usw.. sind auch so.
das wird schon seine Gründe haben...

Ich persönlich finde es sehr nützlich, wenn die ersten 2,5 - 3 cm der Klinge nicht scharf sind.

mal was anderes :
Das bogenförmige Choil-Element der Jagdmessern soll ursprünglich als Ejector für Schrotpatronen fungiert haben bis man erkannt hat, daß man den Zeigefinger drauf legen kann. Das habe ich vor mindestens 10 Jahren in irgendeiner Jagdzeitschrift gelesen. Kann mir vorstellen, daß hier die Evolution der "Fingermulde" ihren Ursprung genommen hat

Wie ich schon bei dem Bericht über das Dumpster Mutt geschrieben habe: Ich mag Choils. Mit dem DM habe ich das ein oder andere Mal geschnitzt und empfand den Choil als positiv. Das Gleiche gilt für die Swamprat Battle Rat, die ja auch über einen ausgeprägten Choil verfügt. Allerdings würde ich gerne was ergänzen: Wenn ich beim Schnitt viel Druck ausüben möchte, dann geht das wahrscheinlich ohne Choil besser, aber man darf mMn die Schneidengeometrie da nicht außer acht lassen. Ich habe gestern Abend mal meine großen Messer beim Schnitzen miteinander verglichen. Die BR hat klar geführt, da dank des konvexen Schliffs nur wenig Druck nötig war, um die Ergebnisse anderer Klingen zu erreichen. Der Grund dafür liegt aber darin, dass die BR auf Kur war bei Briesenreiter, der den konvexen Schliff höher gezogen hat und die BR damit entscheidend verbessert hat.
Ein Choil finde ich auch deswegen praktisch, da er mir bessere Kontrolle bei Schneidebewegungen erlaubt, bei denen das Messer sich um eine gedachte zentrale Längsachse bewegt, das Messer also während eines Schnittes quasi zur Seite kippt. Das kommt beim Schnitzen häufiger vor. Aus dem Grund eignet sich das BK-9 eher weniger für feinere Arbeiten, da die Klinge 1. recht hoch ist und 2. mir keine feinere Kontrolle gestattet.

Das ist natürlich alles meine subjektive Einschätzung und jemand wie Tony Lennartz benutzt Messer nun mal ganz anders als ich, viel häufiger und umfassender und hat damit auch ganz andere Vorstellungen. Meinereiner geht ja eher mit den Messern 'spielen', bei Tony ist es Teil des Berufs.

Noch kurz was zu einigen der Kontrapunkte, die ich auch schon häufiger im Zusammenhang mit der Diskussion um Choils gehört habe:
Man spart als Hersteller Schärfleistung und kann ein obskures kämpferisches (?) Designelement integrieren.: Es gibt schon Messer, bei denen das Design wenig praktisch ist, aber mir erscheint es schwer vorstellbar, dass um die 2 cm weniger zu schärfende Schneide einen signifikanten Spareffekt beim Hersteller haben im Verhältnis zu anderen Sparpotentialen wie Materialauswahl, Klingenschliff (Hohl- vs. Flachschliff) oder Scheide.
Man findet sie an keinem Küchenmesser/Mora.: Küchenmesser sind ja für ganz andere Aufgaben gemacht und die Moras haben eine niedrige Klinge, bei der der Abstand zur Längsachse schon klein genug ist. Wenn man da noch einen Choil reinschleift, bleibt ja gar nichts mehr nach von der Klinge.^^

Gruß,
Carsten

Pauschalisierungen sind immer schwer. ich denke es hat seine Gründe warum es eben Messer mit und ohne Choil gibt. Jeder Nutzer hat andere Präferenzen, nicht nur bei der Choil-Frage sondern auch bei Klingenschliff, Form der Spitze, Griffmaterial- auch da gibt es nicht die große Weisheit die alles zu erklären vermag.
Gerade bei kleinen Klappmessern macht ein Choil wenig Sinn, weil er zuviel von der ohnehin kurzen Klinge beansprucht und das Messer ohnehin nicht dafür gebaut ist mit größtem Kraftaufwand zu arbeiten.
Es kommt für mich immer drauf an wie groß das Messer ist, was man damit anstellen will. Allerdings macht für mich ein Choil bei Kampfmessern wirklich keinen Sinn.

Für mich muss ein großer Choil auch nicht sein, aber wenn schon einer dran ist, dann wenigstens so groß das man auch bequem reinfassen kann.
Ich habe sowohl große als auch kleine Messer mit Fingermulde, richtig Sinn macht es für mich aber nur bei den großen, da man hier durch kurzgreifen den Schwerpunkt verlagern kann.

Ein kleines Messer will ich nicht kurz greifen, weil das eh schon führig ist bzw sein sollte.
Da ist es mir lieber es ist bis hinten geschliffen und ich habe optimale Ausnutzung der Schneidenlänge und gute Hebelverhältnisse beim Druckschnitt

Ich sehe das auch eher so wie Bootsmann.
Bei den kleineren Messern (also bis ca. 15 cm Klinge) sieht es für mich manchmal albern aus und nicht "stimmig".
Bei den größeren kann ein choil vom Vorteil sein, ich benötige ihn aber nicht wirklich.
Ich tendiere dazu, dass ich die durchgeschliffene Klinge favorisiere.

Bei Messern die einen Klingenlänge unter ca. 15 cm habe, finde ich einen Choil eher als störend, da mir dadurch zu viel wertvolle schneidfähige Klingen verloren geht.

Bei Messern über ca. 15 cm kommt es auf das Gesamtkonzept an, ist der Choil von vorne herein in das Messer Design eingeplant worden und dieses nicht nur aus Design Gründen, sondern aus Funktionsgründen wie z.B. bei der Spyderco Hossom Serie (das Dayhiker ist ausen vor). Bei anderen Messer wo das Griffkonzept auf ohne Choil ausgelegt ist, würde ein Choil, meistens nur stören.
Ich habe Messer mit und ohne Choil und bin der Meinung, das dieser bei manchen Messer durchaus berechtigt ist.

wie Micha schon sagte sehe auch ich den Vorteil nur bei feineren Schneid oder Schnitzaufgaben.
Das Messer ist dadurch einfach feiner zu führen und man kann den Druck besser einteilen.

Für mich sind Messer mit Choil oder zumindest Schleifkerbe besser nachzuschärfen. Punkt.

Schleifkerbe ist für mich aber was anderes als ein choil.
Bei der Schleifkerbe ist für mich der Vorteil des besseren Nachschärfens auch gegeben.

Den skandinavischen Samen ("Lappen"), die Inuit ("Eskimos"), die Chucktschen und viele andere Jägerkulturen darf man wohl unterstellen, dass deren Messer elementare Kulturgüter darstellen, welche den täglichen Anforderungen entsprechend in Form und Proporz seit Jahrhunderten gleichblieben und nur werkstofftechnische Neuerungen erlebten.
Was mag diese messerabhängigen - und kundigen Völker wohl vom Choil abgehalten haben? Wenn man sich einen klassischen Sax als authentischen Bodenfund ansieht, so sieht man wiederum nix vom Choil. Die Beispiele lassen sich leicht fortführen. Sicher ist aber, dass diese Menschen ihre Messer häufiger und vielseitiger einsetzten als die meisten derzeitigen Experten, d.h. wirklich fundierte Erfahrungen sollte man voraussetzen. Ach manche heutigen Nachfahren der Jäger - u. Sammlerkulturen behandeln ihre Beutetiere aus rationalen Gründen ziemlich krass und mancher hiesige Waidgenosse würde dabei traumatisiert das Weite suchen aber die Leute wollen nach ihren kulturellen Gegebenheiten Beute machen. Dabei werden Schneidtechniken angewandt welche ich hier nicht näher erklären möchte um empfindsamen Geistern das Wehklagen zu ersparen aber mit Choil wären diese Schneidtechniken nicht durchführbar und damit mancher Braten nicht auf dem Teller.
Aber er sieht gut aus so ein Choil und Manchem kommt es gerade darauf an,.

Ich will weder Samen noch Inuit oder sonstigen Naturvölkern ihr Messer Know How absprechen- nur sollte auch auf die deutsche (oder vielmehr europäische) Messertradition schauen Diese ist nämlich auch nicht gerade schlecht! Die Fertigung hochwertiger Stähle, und Klingen ist hier einige tausend Jahre alt- und es wurden schon Zweihänder, Gladius und hunderte von Messertypen gefertigt als die meisten Naturvölker sich noch mit Steinen und Knochen behelfen mussten.
Stahlmesser sind in diesen Gesellschaften deutlich jünger als bei uns! Da liegt es nahe, dass die meisten Urvölker bei der Herstellung ihrer Messer von europäischen Modellen inspiriert wurden. Ob deren Formgebung jetzt wirklich immer das Nonplusultra ist oder auch auf begrenztere Mittel in der Herstellung zurückzuführen sind, ist offen.
Die meisten Nachfahren der einstigen Naturvölker kaufen heute auch in Supermärkten ein und öffnen häufiger Bierdosen als gejagtes Wild. Hierzulande gibt es eine ganze Reihe an beruflichen Messernutzern von Köchen, Jägern und Metzgern die von Messern deren Know how nicht weniger Tradition und wissen hat.

Bei allem Expertentum sollte man nicht vergessen- für einen Laien sind nicht immer die Werkzeuge des Experten die beste Wahl- und es ist längst nicht so als wären sich Experten immer einig. Genau deshalb gibt es so viele Messertypen mit unterschiedlichsten Eigenschaften. Vieles ist und bleibt Geschmackssache und wird durch Einsatzzweck und um zu Wissen was für einen passt ist immer noch die Dinge selbst mal in die Hand zu nehmen und es auszuprobieren!

Ich finde z.B. den choil am Ontario RTAK II extrem sinnvoll- das ist für mich eine der wenigen sinnvollen möglichkeiten auch mal etwas feinere Schnitzarbeiten durchzuführen. Pauschalaussagen über Details finde ich meist nicht so erhellend.

Die skandinavischen Messer haben fast alle ne kurze Klinge. Ein Choil wäre da ein absoluter Designerfehler und für nichts zu gebrauchen.
Das Habaki der Japanischen Tanto Messern(und nicht nur bei den Messern versteht sich) entspricht ziemlich exakt dem Choil, dient aber einem anderen Zweck. Was ich damit sagen will ist, daß gerade bei Kampfmessern dieser Bereich der Klinge irrelevant ist.

Ich mag mein Hinderer XM-18 sehr, aber ohne Choil, sondern einer dezenteren Schleifkerbe wäre es mir noch lieber. Die Klinge würde einiges an Schneidenlänge gewinnen.

Ich finde es wichtig hier Feststehende und Klappmesser gesondert zu betrachten.
Speziell bei Klappmessern bin ich zu dem Schluss gekommen das oft durch die Konstruktion der Zeigefinger sehr weit hinter dem Ende der Griffschalen liegt.
Dann ist ein Coil schon sinnvoll zum kurz greifen. Beim XM 18 z.B. ist zwischen dem Zeigefinger und dem Griffschalen Ende ca 2 cm Platz. Bei solchen Designs finde ich eine Fingermulde schon angebracht.
Viel störender finde ich die riesigen Schleifkerben die oft 0,5 is 1cm Klingenlänge rauben.

gruß

Wie von vielen hier auch schon angemerkt, ich halte es genauso. Choil macht imho Sinn ab 15cm Klinge, also für größere Messer, bei kleineren wird oftmals zu viel Schneide verschenkt. Ich liebe aber trotzdem das Design von Choilmessern und habe auch viele kleine Messer mit Choil. Bei meinem kleinen Randall Pathfinder ist der Choil wirklicher Schwachsinn, aber schön sieht es aus, es schneidet wie Laserschwert und ist so handlich!

Was mich aber am meisten stört, ist die Tatsache, dass viele Messermacher die Choilmesser produzieren, es nicht begriffen haben, die Klingengeometrie gerade am Choil für Druckschnitte dümnn zu halten. Hier in diesem Bereich könnte die Schneide sogar feiner sein, all an der Spitze, um beim Druckschnitt besser ins harte Schnittgut einzudringen ! Aber nein, die meisten Messermacher sind dort faul, und gestallten diesen Bereich als stärksten Teil der Schneide. Wenig Praxisnähe mag man da vielen Messerdesignern und Machern vorwerfen können. Aus eigener Erfahrung im Umgang mit drei messermachenden Freunden. weiß ich, dass die eigentlich schneidende Wirkung/ Nutzung und Anwendungserfahrung bei diesen wenig bis gar nicht vorhanden ist. Vieles wird gemacht, weil es eben schön aussieht !

Bei Klappmessern halte finde ich Choils sinnfrei. Der Blödsinn schlechthin war für mich z.B. damals der AR Folder von Strider, aber auch alle andere Folder von Strider mit Choil.
Das AR war größer, schwerer, unhandlicher als alle Messer, die ich je in der Hand hatte und durch den Choil hatte man nicht mal eine effektive Klingenlänge von 7,5cm !