Das Philosopha - Heute: Unergründliche emotionale Reaktionen

Zitat von Dickreef

Dann würde man allerdings vielleicht den Begriff "mittelmäßige Performance" nochmal überdenken müssen...

+1 ... ich hatte bereits angefangen, heimlich meine D2-Klingen-Messer aus der Sammlung rauszusortieren ... Zwecks Verbannung ... :wacko:

Wollte noch hinzu fügen .
1095 ist ein unlegierter Werkzeugstahl: rostend, wird und bleibt sauscharf.

Da es hier ja nicht primär um absolutes Fachwissen, sondern um das Gefühl für einen best. Stahl geht wage ich mich auch mal dran:

VG 10 - verbinde ich mit Spyderco und Fällkniven, von daher rein emotional und nach meiner Erfahrung einfach ein Garant für Vergnügen.
440 C - erlebe ich als ausreichend scharf und schnitthaltig, leicht nach zu schärfen...für mich bis jetzt immer eine gute Wahl.
12C27 - für mich sehr unterschiedlich, je nach Hersteller (und dessen Verarbeitung/Behandlung), bei Lagiole und Opinel super, bei EKA eher nicht so toll..

1.2379, oder an anderen Orten D 2 genannt ist mitnichten ein "Schundstahl", ganz im Gegenteil. Er ist wie viele seiner Brüder ein Ergebnis auf der Suche nach hochzähen in der Industrie immer gesuchten Stanzenstählen. Dort macht er auch eine gute Figur, dieses Material ist, sagen wir einmal ganz salopp, aber nicht einfach deshalb als Messerklinge super weil es als Industriestanzenklinge super ist. Eine Erklärung wären natürlich die Primärkarbide, eine andere eventuell die Problematik beim Härten, die schon Uddeholm bei ihrem eigenen 1.2379 einräumt, eine eventuelle Instabilität an der Schneide ab einem gewissen Winkel, und natürlich noch einige wichtige Gründe die man hier und da nachlesen kann.
Das wäre eine Sicht der Dinge, aber wir sind fair und beschauen uns die Sache auch aus anderen Blickwinkeln.

Da sind etliche Anwender, die besitzen Messer aus diesem Stahl und sind froh damit, entgegen aller metallurgischer Erklärung, daß es sich um einen Stahl handelt der eben nicht zur Klinge taugen soll. Da stellt sich doch die Frage, wie sich das verhält und ob alle Stahlgelehrten sich irren oder ihre "Atomschieberei " doch nicht so richtig ausgerechnet haben. Das ist natürlich alles Unsinn, ein Streit über 1.2379 ist nicht nötig, er ist wie jeder andere Stahl, er hat gewisse Nachteile, aber dafür auch gewisse Vorteile. Natürlich kann er aufgrund seiner Gefügestruktur nicht das leisten was ein Rasiermesserstahl leistet, aber im Rahmen seiner Möglichkeiten ergibt er durchaus Klingen die zufriedenstellend ihre Arbeit tun, wieso auch nicht, es ist härtbarer Stahl. Aus jedem härtbaren Stahl kann man eine Klinge machen, man kann auch jede Art Klinge daraus machen mit jedem möglichen Anschliffwinkel, es wird sich allerdings dann herausstellen, dass jetzt z. B. 1.2379 bei verschiedenen Anschliffwinkeln und den damit verbundenen Arbeiten nicht die gleiche Leistung bietet wie andere für diese Arbeiten optimierte Stähle.
Er bleibt, trotz aller Diskussionen ein Stahl, und es wird ihm nichts anderes übrig bleiben als sich auch wie ein ebensolcher zu verhalten. Nimm ihn, steck ihn in die Glut eines Schmiedefeuers, lass ihn dort "hellgelbrot" werden und schreck ihn in Öl ab, ein oder zwei Mal anlassen auf gut 200 Grad und er ist gehärtet. Das ist natürlich ein Verfahren dass der vorgegebenen Wärmebehandlung für diesen Stahl nicht entspricht um ein zuverlässiges Arbeitsergebnis zu erhalten, im Gegenteil. Aber es zeigt seine Natur, sein Gefüge erstarrt ebenso in einem Zwangszustand wenn er erwärmt und plötzlich abgekühlt wird wie bei jedem anderen stählernen Genossen, da hat er sich zu fügen, egal was sein Gefüge dazu sagt.
Vielleicht ein Marathonläufer der nie olympisches Gold erreicht, aber er erreicht sein Ziel.

Die niedrig legierten Kaltarbeitsstähle sind eine andere Liga, einst gruppiert in zäh, zähhart und hart mussten sie fast für alles herhalten was man aus Stahl machen wollte, erst die Möglichkeit bestimmte Legierungen zuzusetzen haben für alle Zwecke optimierte Stähle hervorgebracht. Ein C60 gibt zwar einen prima Wellenstahl ab, aber als Triebwerksschalenstahl wird er eine eher unglückliche Figur im Gegensatz zu S30V, um einen zu nennen, machen. Als Klingenstähle sind diese Kandidaten aber immer noch eine Betrachtung wert, sie sind zuerst einmal gut zu verarbeiten, man erreicht bereits mit 0,6 % Kohlenstoffansteil eine mögliche Härte, die im Prinzip fast nicht mehr gesteigert werden kann, die Schneide lässt sich sehr fein ausschleifen und ist absolut schockbelastbar. Mit steigendem Kohlenstoffgehalt werden die Schneiden belastbarer, bzw. standfester, selektiv gehärtet im Prinzip die Idealkonstellation, wenn da nicht die Korrosion wäre. Durch das Fehlen von Chrom in ausreichendem Maß, nämlich cirka 14 % werden Klingen rosten, je weniger Chrom desto schneller. Aber auch hier gilt die Betrachtungsweise von allen Seiten, wir sind hier genauso fair bei bei 1.2379, der übrigens auch rostet.

Aus "einfachen" Stählen waren die Schwerter von Kelten und Franken ebenso wie die Klingen der alten Hethiter. Sie wußten nichts von Chrom, waren froh wenn ihre Schwerter überhaupt ausreichend Härte aufwiesen. Aber diese Schwerter ohne Chrom lagen zum Teil Jahrtausende in nassen Gräbern an den Seiten ihrer Herrn und man sieht heute noch was sie einst waren. Dabei, weil wir uns auch über Damast unterhalten haben, werden wir mitunter, wenn wir jemals ein solches Stück Schmiedearbeit aus vergangen Zeiten in der Hand halten können, feststellen, daß die Damastmuster von unglaublicher Kunstfertigkeit sind, Man kann noch tordierte Muster erkennen, ebenso gerade verlaufende aufgesohlte Bereiche und noch viel mehr, und das alles mit den damaligen Mitteln. Übrigens, lange bevor in Japan das erste Schwert über einen Amboss gezogen worden ist.
Wir unterhalten uns ja über den Stahl aus eigener Sicht besehen hier an dieser Stelle, aber damit folgen wir einer Suche die schon vor Jahrtausenden begonnen hat, dem idealen Schneidenstahl auf der Spur.

Viele Grüße
Roman

PS: Fast vergessen, Micha, man schwitzt übrigens beim Schmieden von Kalt- oder Warmarbeitsstahl ziemlich gleichmässig, egal was die Gelehrten sagen, 1.2379 zerbröselt übrigens nicht beim Schmieden, falsch und nicht gleichmässig erwärmt bricht er einfach ab, genau wie z. B. 1.2550, obwohl beide nicht viel miteinander zu tun haben, wenn sie auch Brüder sind, so ist es eben, alles fließt.

Eben erst gelesen...

Das ist ein thread wie ich ihn liebe und wie es ihn auch wohl nur im TF gibt.
Poesie in Stahl :violin:

Leider kann ich mangels Erfahrungs Defiziten nicht viel dazu beitragen.

nur soviel :

s30v mein langlebiges Sorgenkind ( immer dann wenn ich ihn nachschleifen muss)

440 C ein Freund aus alten Tagen ( zuverlässig und gut zu bearbeiten)

scharfen Abend

Hallo

An D2 erhitzen sich die Gemüter ja regelmässig - ich hab´ drei Klingen aus diesem Stahl;beim nachschleifen hab´ ich das Gefühl,drei verschiedene Stahlsorten zu schärfen....

A2 mag ich,der ist super schnitthaltig und dabei leicht nachzuschärfen

....dann habe ich ein SwampRat-Messer,lt. "beisser" heisst der Stahl SR 101 - kommt nicht ganz an A2 ran,aber ist knapp dahinter

Ach ja:Mein erstes Messer war ein Ankermesser mit rostender Klinge - ich hab´ es geliebt;sauscharf,ging durch alles wie Butter

Rolf

Zitat von john

Poesie in Stahl :violin:

440 C ein Freund aus alten Tagen ( zuverlässig und gut zu bearbeiten)

Schön ausgedrückt
Und deine Anmerkung zu 440 C deckt sich mit meiner Meinung - es mag "bessere" Stähle geben, aber für Messerfreund ohne tiefere Stahl/Schärfkentnisse ist 440 C einfach ein guter Allrounder mit dem man nicht viel falsch macht und auch ohne größeren Aufwand leicht wieder auf ordentliche Schärfe bringt.

das mit dem "alten Freund" gefällt mir sehr gut, auch dass 440C und 420HC nicht in der Versenkung verschwinden zeigt dass letztendlich solide, wenn auch nicht mehr gut zu bewerbende Qualität, immer noch benutzt wird und ihren Mann steht.
Als ich das mit dem "alten Freund" gelesen habe ist mir seltsamerweise ein Maskenball eingefallen, vermutlich ist noch etwas von diesem roten Rebensaft in der Oberstube. Achso, Maskenball, ja, stell sich doch jemand mal einen Maskenball vor bei dem nur alte Bekannte ihren Mummenschanz treiben, alles selbstredend maskiert.
Nur gibt es keine Demaskierung in dem Sinn und der Maskenball dauert jetzt schon ein paar Jahre, oder Jahrzehnte. Immer wenn man eine neue Maske sieht ist man wieder hocherfreut und staunt, nur wenn man neben dem Maskenträger auf der Toilette steht schaut man wieder in Onkel Fridolins Gesicht. Erstaunt, aber nicht enttäuscht über Onkel Fridolin, geht es wieder ins Getümmel.
Viele Grüße
Roman
PS: Nur Onkel Franz haben wir ausgeladen, der alte Miesepeter hat ne Liste wer welche Maske trägt und findet das auch noch lustig.

Toller Thread!
Möcht da auch mitmachen:
440C: auch für mich ein alter, treuer Begleiter, der still und leise alles erledigt, was anfällt.Der VW Golf unter den Stählen. Ich arbeite immer wieder gerne mit ihm.
154CM: dito 440C, mittlerweile auch nicht mehr der jüngste und hippste, aber scharf zu bekommen, blieb es auch ausreichend lange und Rost ist ein für ihn ein Fremdwort (für ein EDC in der Hosentasche für mich sehr wichtig)
12C27: der Hyundai, unauffällig, aber ohne Probleme. Leistete mir beim BH treue Dienste an meinem Kabar. Zumindest besser als das originale Glock - Messer
S30V: sowas wie DSDS oder Das Supertalent, ein riesen Hype drum, den ich aber absolut nicht nachvollziehen kann! Aber es wird schon was dran sein.
D2: Werd nicht warm damit. Er ist ein bisschen schizophren. Hab ihn einerseits als nicht ordentlich scharf zu bekommenden "Roster" erlebt, andererseits an meinem Haumesser rostet er nicht und die Schärfe passt auch. Aktuell ist dieser Stahl für mich ein Ausschlußkriterium an einem Messer.
Damasteel: der Jaguar (die Automarke meine ich) unter den Stählen. Ein Hauch von Extravaganz, mittlerweile überall zu haben, sieht gut aus und tolle Perormance.
C105 (stellvertretend für alle ähnlichen Kohlenstoffstähle): Ein bisschen wie Buell: uralte Technik, aber sehr gute Performance mit unvermeidlichen Schwachstellen

Also hier mein Gefühl:

440C: ein alter Bekannter, gute Leistung, mit Schleifsteinen schärfbar

12C27: gut schleifbar, Schnitthaltigkeit ist ok

ATS34/154CM : schwerer schleifbar - nur mit Diamant und Keramik gut

VG10: guter Taschenmesserstahl, nicht für grosse spitze Messer (Fallkniven) geeignet

S30V, ZDP-189, ...: Glasstähle, tolle Schnitthaltigkeit, aber sehr zerbrechlich, oder es sind Brechstangen zum Quetschtrennen

D2: ist ok, bei mir noch nicht gerostet, besser als viele sagen

A2: gut, aber hatte schon schlecht angelassene Messer - Klingenbruch

1095: gut für grosse Messer, stark rostend

Zitat von Lorhelm

VG10: guter Taschenmesserstahl, nicht für grosse spitze Messer (Fallkniven) geeignet

Ich lese das immer mal wieder und stelle mir dabei jedesmal die Frage, woher diese Meinung kommt (selbst negative Erfahrungen gemacht ?) und warum ein renomierter und erfahrener Hersteller wie Fällkniven (Spyderco übrigens auch, aber da liegt ja auch ein anderes Anwendungsprofil zugrunde)) dann so einen Stahl verwendet

Die Hersteller bieten das, was nachgefragt wird.

Wenn ein Kunde gute Erfahrungen mit -sagen wir mal VG-10- gemacht hat, will er den Stahl auch beim nächsten Messer. Die Mehrzahl der Kunden denkt dabei nicht darüber nach, dass der Stahl bei anderen Dimensionen des Messers schlechter geeignet sein könnte. Und VG-10 ist eben nicht unbedingt gut geeignet für große Messer, nur wird der Druchschnittskunde selten ein Großes Messer brauchen, erst recht nicht zum ganz groben Hacken, etc. Daher überträgt er seine positiven Erfahrungen mit dem Stahl auch auf das große Messer ohne es je "richtig" getestet zu haben.

Ich hatte dahingehend ein interessantes Gespräch mit dem Herrn, der für viele Hersteller aus Seki die Wärmebehandlung durchführt. Für ihn war es unverständlich, warum man für große Messer anstatt AUS-8 (der wesentlich besser geeignet ist) VG-10 nimmt. Natürlich hat VG-10 eine bessere Schnitthaltigkeit, aber zu Lasten einer weniger guten Zähigkeit. Das macht bei Taschenmessern ja nichts aus, weshalb da VG-10 in der Tat eine bessere Wahl ist, aber bei großen Messern für den groben Gebrauch ist AUS-8 (wenn es rostfrei sein soll) schon duldsamer (und auch leichter nachschärfbar).

Sprich, die Hersteller produzieren, was der Kunde kauft. Daher gibt es solche unsinnigen Dinger wie Haumesser in D2 bzw. s30v (bspw Kershaw Outcast und Strider PAB), die trotzdem von den Fans und Besitzern heißblütig geliebt werden. Rein vom ingenieurtechnischen Standpunkt her die falsche Materialwahl, aber wenn es sie halt glücklich macht...

Ookami

Ookami, das hättest Du besser früher geschrieben, so hätte ich in der Zeit wo ich was hierzu geschrieben habe am Bach fischen gehen können. Du hast mit wenigen Sätzen das gesagt, was ich eigentlich mit dem ganzen Geschreibsel da oben versucht habe zu sagen. Ich bin voll und ganz deiner Meinung, die Kunden bekommen immer das was sie wünschen und nicht das was sinnvoll ist, hier gilt auch der Grundsatz eines Wunschkonzerts "Sie wünschen, wir spielen".
Viele Grüße
Roman

Tschuldigung fürs Leichenschänden, passt hier jedoch am besten.

https://www.youtube.com/watch?v=owseTngZFMI

Wer braucht da noch Stahl?

1.3505 ist cool hier heisst es eher 100CR6, ein andererStahl ist 1. 2719
der ist auch cool, wril wo das Wolfram

Ich habe gar keine Emotionen - zumindest nicht bei diesem Thema.

Aber auch die Fakten sind mir - wie irgendwo anders schonmal geschrieben - beim Thema "Stahl" relativ egal, da ich bisher beim Apfel schälen, Verpackungen öffnen usw. keine so gravierenden Unterschiede feststellen konnte, dass die Stahlsorte für mich ein entscheidendes Kaufkriterium wäre.

Ich mag N690 und VG10 sowie M390. K390 wirkt bei dem Messer das ich habe auch eigentlich gut, ich habe allerdings das unbegründete(?) Gefühl, dass es hart aber spröde ist.

Was D2 anbelangt war ich nie ein Fan, allerdings habe ich mir im Dezember ein runtergesetztes Lionsmteel Big Daghetta geholt weil ich auf das TOL neugierig war und irgendwie habe ich mich trotz der eigenwilligen Klingenform und dem Werkstoff total in das Messer verliebt. Es hat mein TFDE F9 als EDC abgelöst. Obwohl auch die Klingengeometrie sicher nicht so gut ist wie beim F9 habe ich jetzt im normalen Alltag noch keine echten Nachteile entdeckt.
Ich hätte ehrlich gesagt auch nicht damit gerechnet, bei Lionsteel unguten Stahl zu bekommen. Nach dem was ich auf Bladeforums gelesen habe testen die bei jedem Messer mehrere Stähle durch und entscheiden sich erst dann für einen Stahl. Kann natürlich Marketing sein, aber z.B. beim SR-1 ist es nachweislich so, dass der von den Amerikanern gehasste Sleipner Stahl erst bei den Serienmessern nach Tests zum Einsatz kam und vorher u.A. m390 ausprobiert wurde... Am Ende doch eine Marketing / Kostenfrage?

Mal eine Frage an die geneigte Runde : Ist D2 nicht dem Sleipner sehr sehr ähnlich ??? Also im Sinne von " nicht gleich , aber sehr vergleichbar " ?

Und wie sieht es beim AUS 8 und dem 440 C aus ?? Rezeptur sehr ähnlich , Eigenschaften der Klinge sehr ähnlich , und die Unterschiede von " so lala , nicht wirklich mein Fall " zu " solide und gut" , das resultiert dann aus der Technik einer sehr guten oder weniger guten Art der WÄRMEBEHANDLUNG ??!!

( verweise hier auf Real Steel , der Observer II wurde ja hier als "Wärmebehandlung führt zu einem 440 C mit drei Ausrufezeichen" beschrieben .... )