Tactical Gestern, Heute und Morgen

Das liegt wohl im Auge des Betrachters. Aber für mich schon. Es wurde letztich für den Zweck hergestellt und die Zeit spielt da keine Rolle für mich , oft sind ältere Gegenstande noch aus besserer Qualität.

seal ,für mein altes Kappmesser von der BW gab es den Begriff Tactical damals nicht.Zugeschnitten auf Funktion,Preis,Mißbrauch war es schon.Genauso zugeschnitten wie ein Brotmesser,Buttermesser oder Fleischermesser....&....

Für mich ist der größte Fortschritt/Weiterentwicklung bei Klappmessern der Integrallock(Framelock),das Öffnungsloch beziehungsweise die Öffnungspins.Dann vielleicht verschiedene Griffmaterialien welche "wetterunempfindlich sind".

Bei den Feststehenden gibt es für mich keine großartige Entwicklung...Droppoint und Flachschliff,Hechtklinge und viele mehr...gibt es schon "ewig".(Eventuel das Griffmaterial)

Das Matrosenmesser zum Beispiel, da gibts nichts wichtiges zum ändern...

Bei den Stählen/WB finde ich die Entwicklung auch nicht riesig-IMHO.

Bei der Griffergonomie gab es da bei manchen Messern sicherlich schon (kleine)Fortschritte, ist aber immer abhängig von der Hand des Trägers...

Die Entwicklungen ,wie zum Beispiel swissbianco entworfen hat,, ein Messer mit laminierter Klinge, Kunststoffe mit einer metallischen Schneidleiste kombiniert; da bin ich mal gespannt und neugierig was uns die Zeit da bringt.

Eventuell gibt es bei den Rettungsmessern wichtige Entwicklungen.

Letztendlich ist es nur ein Wort.

Bei den Lampen sehe ich da mehr Entwicklung...meine alte 4D Cell Mag habe ich immer noch,beim campen in mancher Gegend...auch südliches Frankreich immer noch dabei , was bessers habe ich da nicht

Bei Rucksäcken gibt es im Tragesystem wohl auch stärkere Entwicklungen ...der alte Gebirgsjägerrucksack(clever packen) ist mir heute noch lieb...neben meinem Deuter (tolle Rückenbelüftung)...

Mein FAZIT, vieles was zwei oder mehr Jahrzehnte auf dem Buckel hat und damals schon gut für mich war...ist es heute auch noch.

Sehe ich auch so wie Igel, die Qualität war in manchen bereichen besser.

Z.b wenn ich eines meiner Bücher über Handfeuerwaffen aufschlage bin immer begeistert wie fortschrittlich man damals war.
Das FG42 zum Beispiel finde ich immer noch fortschritlich und könnte man heute noch einsetzen. Da sie zwei Dinge vereint, Scharschützengewehr und MG. Andere Beispiele wären noch die AK47 oder die BAR die heute noch eingesetzt werden.

Das angesprochene Km2000 ist kein fortschritt für mich, ich würde sogar lieber ein Ka-bar vorziehen.

Wie es später sein wirt kann man schlecht sagen, aber vll wird es in Zukunft Laserklingen geben wie in Star Wars.
>>schweizer-laser-offiziersmesser<<

ich sehe da noch einen weitern Bereich der sich "taktisch" extrem verändert bzw verbessert hat:

Ausrüstung und Bekleidung

z.B. durch neue Materialien wie Codura, GTX, Kydex, Fastex- oder Klettverschlüsse usw. Dadurch sind etliche neue Ausrüstungsschmieden entstanden die mit diesen Materialen Teile zusammengeschustert haben, die wir uns früher nicht zu Träumen wagten.

Ich rede z.B.

von dem up-side-down Tragen eines Messers am H-Koppelsystem in Vietnam. Befestigt mit Klebeband! Heute machts "klack" an der Weste und fertig.

"Kampfmesser" mit brauner Lederscheide, die mit nem Schnürsenkel für die Oberschenkelbefestigung versehen wurden. Heute hat jeder ein Leg-pannel zum drauftackern.

oder das schwarze BW Leder-Koppelholster für die P1 und dazu die Entnahme der Pistole nach ZDV. Könnt ich heut noch kotzen.

wo sich in der Vergangenheit kaum Entwicklungen breit machten, geht in den letzten 10 Jahren echt die Post ab. Dies war aber nur möglich, da viele Einheiten die Verwendung von zivil beschafter Ausrüstung erlaubten und somit für die Hersteller ein Markt vorhanden war. Mittlerweile sind die Entwicklungen so schnell, das man gar nicht mehr nach kommt, sich ständig das Neuste anzuschaffen.

Wie Tom schon bemerkt hat, sind wir mal gespannt wo wir in 10 Jahren sind und was dann noch "taktisch" ist.

.

servus
damals (mitte der 90er)waren die magnum hi tec sehr begehrt. meine fristen seit 8 jahren ihr das ein im keller.
eine 1911 ist im jahre 2000 noch immer eine gute konstruktion.
maglite hat den zug verpasst.
nikko

Die Maglite hat einen vorteil gegenüber manch andere. Sie ist einfach aufgebaut,stabil und lässt sich vom jeden pflegen.
Gut für die Größe z.B einer 3Cell D ist die Lichtausbeute recht klein, wenn man zum Vergleich neue und kleinere Taschenlampen heran zieht.
Noch ein Vorteil ist, dass man fast überall auf der Welt Ersatzteile bekommt.

MfG Heine

Hm, was ist taktisch? Gute Frage mit vielen Antworten. Vllt ist gerade die Beantwortung dieser Frage bereits das taktische für jeden, sprich, taktisch ist eine Antwort. EinE Antwort auf eine Situation, in der man sich befindet, meistens, ohne es zu wollen. Und das Gerät, um diese Situatiuon zu meistern, ist dann eben taktisch.

Andererseits, dann wäre ja alles taktisch. Jedes Besteckmesser wäre taktisch.
Ich würde sagen, etwas taktisches ist ein Utensil, das in der Lage ist, eine Antwort zu sein. Und zwar nicht auf eine Situation bezogen, sondern auf möglichst viele Situationen.
Kurz, je mehr Verwendungen ein Gegenstand hat, desto taktischer ist er. (Taktisch - taktischer - Strider )

Von dieser Warte aus würde ich sagen, dass wir immer taktischer geworden sind. Die Funktionen, die ja auch immer mehr werden, werden zunehmend in einzelnen geräten zusammengeführt. Gab es früher noch ein MG, eine Pistole und ein Sturmkarabiner, so gibt es heute die Sturmgewehre, die irgendwie alle drei Funktionen miteinander verbinden sollen, ein gutes Beispiel ist die MP7 von Heckler und Koch.
Das Grabenmesser war taktisch. Man sollte meucheln können, aber auch einfach schneiden, Dosenöffnen, schnitzen etc, ein stabiles Alltagswerkzeug.
Heute ist der Klappspaten anders taktisch, weil man mit ihm graben und prügeln können soll, aber schneiden geht nur bedingt man hat die Funktionen umgebaut auf andere Werkzeuge (auch wenn ich mich hüten würde, beim KM2000 von schneiden zu sprechen )

Insofern:
ich vermute, dass es im taktischen Bereich ähnlich läuft wie bei den Handys:
Zuerst konnte man einfach telefonieren.
Dann kam die SMS,
dann die MMS,
dann WAP,
dann UMTS,
dann Kameras,
MP3-Funktion und und und
un in ZUkunft kann man damit vllt sogar bezahlen (wer's will )

und ich vermute, dass es hier bei Messern, Lampen etc ähnlich läuft. Jede taktische Weiterentwicklung besteht und bestand in ihrem Kern darin, in ein altes Gerät eine weitere Funktion zu integrieren, getreu dem Motto des Taktischen: "Je mehr Funktionen, desto taktischer." und da man für das Kind irgendwann einen Namen brauchte und "vielseitiges Werkzeug" nicht modern klingt, heißts jetzt halt "taktisch", obwohl wir diese Entwicklung imho bereits seit dem ersten Feuerstein am Laufen haben.
Die Funktionen, die integriert wurden, können auch in der Einsparung vorheriger Maßnahmen bestehen. Rostträge Stähle sparen Aufwand bei der Pflege, selbstreinigende und unempfindlichere Gewehre wie das HK417 oder damals die AK-47 Kalaschnikov ersparen Wartungsaufwand im Feld.

Aber nicht jede Weiterentwicklung würde ich als taktisch ansehen, lediglich die, deren Metier es bereits gibt, sprich, Bilder verschicken und Text konnten wir damals auch schon (per Post) aber die SMS hat das ganze halt ins Telefon integriert. Die Neuerfindung des Internetsbeispielsweise ist imho keine taktische Angelegenheit, da es etwas vergleichbares nicht gab vorher.

Larry Harley sagte einmal (im mm nachzulesen) sinngemäß dass es für ihn keine taktische Messer gibt, es gibt für ihn nur Bowiemesser und Killingknives. Soweit Larry Harley. Das kann man so stehen lassen, man muss es aber nicht. Da ich mir nicht anmaße bezüglich deiner Frage hier umfassend Antwort zu geben versuche ich es mit meinen Worten auszudrücken. Ja, ich bin davon überzeugt dass es Messer gibt die für taktische Einsatzzwecke entwickelt worden sind und dementsprechend auch dem Wandel der Zeit unterliegen. Beweise hierfür gibt es genug und sie wurden ja bereits von Dir und meinen Vorrednern angeführt. Inwieweit diese Messer für den ein oder anderen Zweck mehr oder weniger gebrauchstüchtig sind hängt letztendlich von ihrer Beschaffenheit und dem Anwender ab. Ich denke einem afghanischen Freischerler ist es egal ob er mit einem Stück angeschliffenen Baustahl oder einem erbeuteten Supertacticalmesser zu Werke geht. Man kann sich jetzt über die ganzen Vor- und Nachteile von Kampfmessern tagelang unterhalten, aber wie ich die Sache sehe läuft es doch zur Zeit darauf hinaus relativ materialstarke Klingen mit einem mehr oder weniger penetrationsgeeigneten Schliff zu versehen. Man kann jetzt noch soweit gehen die Eignung solcher Messer, ich nenne sie jetzt einmal taktische Einsatzmesser, hinsichtlich ihrer Gebrauchseigenschaften im militärischen oder paramilitärischen Bereich näher in Augenschein zu nehmen. Der Soldat in der heutigen Zeit kommt nur noch relativ selten in die Situation sein Leben mit einer blanken Waffe verteidigen zu müssen, wir müssen auch in diese Betrachtung miteinfliessen lassen dass die Gegenseite auch meist hervorragend mit Schusswaffen ausgerüstet ist. Das Messer, hier im Speziellen das taktische Einsatzmesser, findet wohl seinen größten Absatzmarkt im nicht militärischen Bereich, wo man sich genauso gut mit "normalen" Messern behelfen könnte. Wir können nicht umhin uns die Frage zu stellen ob viele solcher taktischen Einsatzmesser ihr Design darin begründen ein Verkaufsschlager zu sein und nicht ihrem eigentlichen Zweck zu dienen, nämlich einem Soldaten im Einsatzfall ein zuverlässiger Begleiter in allen Situationen zu sein. Wie dem auch sei, Gefallen macht schön, wenn jemandem ein solches Messer gefällt und er damit zufrieden ist, ist doch jegliche Betrachtungsweise vom Einzelnen abhängig. Taktisch hin oder her, das Messer ist nicht schlecht, sondern derjenige der Schlechtes damit tut. Die Machete ist im Vergleich zu den taktischen Einsatzmesser ein gar nicht taktisches Werkzeug und trotzdem wurden damit schon unmenschliche Taten begangen (zum Beispiel Ruanda 1994). Aber genug der Schlauschwätzerei, ich kann es gut verstehen wenn sich jemand ein solches taktisches Messer käuft, sie sehen ja wirklich super aus.

Viele Grüße und Freude mit Euren Messern

Roman

Ich mach's mal mit Absätzen:

Objektiv macht's keinen Unterschied ob ein Ausrüstungsgegenstand ein martialisches Design hat. Damit beantwortet sich auch die Frage, warum taktisch taktisch bleibt. Die Eigenschaft des Gegenstandes auf ihn (so vorhanden) zurückgreifen zu können, macht das Objekt zu einem Faktor im täglichen Überlebenskampf, der ---- taktisch ist

tactical heißt m.E. ebendies: Die taktische Bewertung von Handlungsmöglichkeiten im Sinne von rationalem Verhalten in Situationen. Dazu gehört eben auch ausgerüstet zu sein.

Tatsächlich unterliegen kommerzielle Designs Änderungen im Laufe der Zeit. Das mag an Star Trek liegen. Auch die technologischen Fortschritte müssen berücksichtigt werden, aber das ändert nichts an der Grundeigenschaft des Gegenstandes.

deinen Ausführung muss ich natürlich zustimmen. Ich will und wollte auch zu keiner Zeit moderne taktische Messer kritisieren, das steht mir nicht zu.

Um auf die ursprünglichen Ausführungen von seal zurückzukommen, natürlich unterliegen taktische Ausrüstungsgegenstände dem Wandel der Zeit, es wird ja nicht immer alles schlechter. Gerade auf dem ausrüstungstechnischen Bereich mit allen seiner Erfordernissen hat es unglaubliche Quantensprünge gegeben. Moderne Lampen, Rucksäcke (die sich ja wirklich besser tragen lassen), sonstige Transportsysteme, Helme, Handschuhe und und und...... Das trifft natürlich auch auf die Messer zu. Natürlich war ein Grabendolch im ersten Weltkrieg eine schlimme Waffe und auf seine Art taktisch, aber ich denke dass moderne Messer, zum Beispiel Strider, Busse und die vielen anderen, einfach mehr Potential was ihren Verwendungszweck angeht mitbringen.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem Grabendolch und einem modernen taktischen Messer fiele meine Wahl natürlich auf die moderne Ausführung, warum auch nicht. Mit diesen Messern kann man abgesehen von schneiden und stechen viele andere Arbeiten erledigen, was solch einen Gegenstand natürlich taktisch in allen Beziehungen macht und somit auch besser. Das ist auch letztendlich auf die Verwendung moderner Stähle zurückzuführen die nicht immer zur Verfügung standen beziehungsweise ihr Potential damals nicht erkannt wurde.

Wenn die Herstellerfirmen neben der eigentlichen Zielgruppe und ihrer ureigensten Verwendung auch noch den Privatmarkt ins Auge gefasst haben, wer sollte ihnen das verdenken? Wieso sollte sich ein, ich sage es jetzt mal so, Privatmann nicht auch ein solches Messer kaufen? Es ist kein Problem darin zu erkennen wenn man nicht immer das volle taktische Potential moderner Ausrüstung ausschöpfen kann, es beruhigt aber doch ungemein wenn man um die Möglichkeiten weiss. Reserven zu haben ist ja keine Schande, wenn etwas taktisch ist, dann ist es Reserve. Ob und wieweit ein solches Messer dann martialisch aussieht oder nicht

Wenn wir schon die Ausrüstungsgegenstände im Wandel der Zeit betrachten, so erhebt sich doch die Frage: "Wenn die Generationen vor uns die Wahl gehabt hätten zwischen dem was ihnen zur Verfügung stand und dem was uns heute zur Verfügung steht, wofür hätten sie sich wohl bei einer Wahl entschieden?" Ich denke, die Antwort kann sich jeder selbst geben. Wenn ich in diesem Sinne allein die medizinische Versorgung ins Auge fasse, so erübrigt sich alles andere, schliesslich ist ja die Erhaltung der Einsatzfähigkeit eine der obersten taktischen Ziele. Was nutzt die beste Ausrüstung wenn ich keine Leute habe um sie einzusetzen? Davon profitieren auch alle die nicht berufsmässig solche Ausrüstung brauchen. Wenn ich zum Beispiel hier im Forum lese dass viele bei ihren Tätigkeiten auch entsprechend notallmedizinisch ausgerüstet sind, so beweist auch dies einen taktischen Weitblick.

Übrigens Kanif, das mit dem täglichen Überlebenskampf, der taktisch ist, das hast Du schön und treffend gesagt. Heutzutage fängt die Taktik ja schon bei den Terminen im Terminkalender an, wer hätte das vor zwanzig Jahren gedacht?

Viele Grüße

Roman

Hallo juchten,

danke für deine Zustimmung und die Absätze

Wenn man sich dem Begriff "tactical" bzw. "taktisch" auf der theoretischen Ebene nähert, liegt diese Schlussfolgerung ja sehr nahe. Dennoch bleibt das Phänomen, dass manchen Ausrüstungsgegenständen sofort das Attribut "tactical" zugesprochen wird, während es bei anderen Dingen eine Frage der Interpretation bleibt, die sich nicht auf den ersten Blick aufdrängt. Das hängt, denke ich, abgesehen von features wie Glasbrechern, Gurtschneidern etc. auch mit dem martialischen Design von Ausrüstungsgegenständen zusammen. Warum ist das so?

Subjektiv vollzieht man also den Hintergrund des Designs nach, der oft begründet wird durch gewisse Merkmale des Ausrüstungsgegenstandes und ihrer mutmaßlichen Vorteile im Kontext bewaffneter Konflikte. Das persönliche Gefallen wiederum hängt eng mit der Identifikation mit dem Hintergrund zusammen und persönlichen optischen Vorlieben, die evtl. auch daraus resultieren.
Das zu trennen ist aber müßig, bzw würde ich hier nicht provozieren wollen, eher die Abwägung, inwieweit die Vorteile von schwarzen Beschichtungen etc. tatsächlich militärischen Erkenntnissen entspringen und/oder von Ausrüstern (Produzenten, Händlern etc.) zum werben benutzt werden. Und woher kommt dieser Star Trek look? Bestimmt hier die Nachfrage das Angebot?
Und hier stoßen wir vermutlich auf unsere Grenzen, da sich hier vermutlich eher wenige Kunststudenten tummeln Interessant ist es allemal.

Ich persönlich stehe auch mehr auf Old School tactics

taktisch = praktisch

Hier muss ich meinen Vorrednern recht geben, moderne Materialien wie z.B. neue Kunststoffe bringen neue Möglichkeiten. Dementsprechend wird man hier immer versuchen Ausrüstungsgegenstände zu verbessern und dies letztendlich wahrscheinlich auch schaffen. Wenn z.B. das Gewicht der Ausrüstung reduziert werden kann bei gleichzeitiger erhöhter Haltbarkeit, so bietet dies natürlich klar Vorteile.

Allerdings sollte man auch bedenken das ein Satellitengesteuertes Navigationssystem noch so toll sein kann, ist hier nur ein kleiner Draht gebrochen... :kleenex:

Da lob ich mir dann wieder Kompass und Karte. Je ausgefallener die Technik, desto mehr Fehlerquellen...

Taktisch bedeutet: griech. taktike „Kunst der Anordnung, Aufstellung eines Heeres“

Strategie ist übergeordnet, - der grosse Plan von allem, - das Weitsichtige, - das Endziel, oder ein wesentliches Zwischenziel. Taktisch vorgehend kommt man dann schrittweise dem Ziel näher, erarbeitet es sich, - in Feinarbeit. Taktisch richtig zu entscheiden, heisst, die optimale Mischung aus Ressourcen, Einschätzung des Gegners, seiner Fähigkeiten und Schwächen, die Ausrüstung der eigenen Truppe, gegenseitig aneinander anzupassen, damit das Bestmögliche unter den aktuellen Umständen erreicht werden kann. Es geht auch um das Zusammenwirken der verschiedenen Elemente, der Truppengattungen, den Einsatz der Verbundenen Kräfte.

So gesehen, ist auch die Ausrüstung des Einzelnen immer taktisch.... d.h. der Tarnanzug ist auf Herbst getrimmt, die Tarnfarbe, die man sich ins Gesicht schmiert :surprise: ebenfalls. Das Bajonett, das man mit dabei hat, passt auf den Lauf, optimal ist die Austauschbarkeit von Einzelteilen. Taktisch richtig ausgerüstet sein, meint, den Umständen entsprechend optimal gerüstet sein, - Stgw oder MP ? Pump-Flinte oder Sniper-Rifle? Pistole oder Revolver? Wenn Pistole, dann sinnvollerweise auch die MP mit der gleichen Munition.... es sei denn, man trägt eine Pistole in 9 Para und ein Stgw 90 in .223 wobei sich beide Kaliber ergänzen können, - Kurzdistanz mit weniger Rasanz und Durchschlagkraft und high-speed-Geschoss für weitere Schüsse, - usw....

Taktisch kann nie etwas veraltet sein, es ist dann, wenn es alt ist, einfach historisch... so ist auch ein Pilum (römischer Wurfspeer) ein taktisches Instrument, wird allerdings heute meist kaum mehr verwendet :bibber: . Die Armbrust wurde von Tell zur Erledigung des ausländischen Tyrannen benutzt, - diese, die in Schillers Schauspiel benutzt wird, ist eine antike Waffe, - dennoch gibt es high-speed-high-tech Armbrust-Waffen, deren Pfeil über 400 Meter pro Sekunde Geschwindigkeit erreicht :phew: - ist das nun taktisch oder nicht, alt oder neu? - Es ist einfach eine Armbrust, mal eine Antike, mal eine Neue. Mich faszinieren auch alte Waffen, z.B. die Hellebarden, mit denen auch heute noch recht kräftig dreingehauen und gewirkt werden kann, falls nötig.... :harhar: - dennoch ist diese Waffe für mich eher historisch, - erinnert an die Vergangenheit und mahnt uns für die Zukunft (wie auch die Gessler-killende Armbrust)... Wenn wir all diese schönen Waffen aus der Vergangenheit anschauen, können wir uns immer wieder erinnern, dass es IMMER Waffen gab, dass diese immer wieder nötig waren, - um, - parallel zum Gespräch, der Verhandlung zu stärken, zu schützen und notfalls, wenn das Geplapper versagt, auch eingesetzt werden zu können.

Obama bewundere ich einerseits, - er ist ein guter Redner, ist intelligent, weiss, wie er die Massen verzaubern kann, er findet die richtigen Worte (auch das ist Taktik !!! ) . Aaaaber..... :scratch: ob die Schönrednerei immer zum Ziel führen wird, bezweifle ich :violin: . Sie tönt zwar gut, macht Hoffnung, - aber, aufgepasst, die richtige Kombination aus Friedlichkeit und Wehrhaftigkeit ist ENORM wichtig :viking2: Es gab immer Falken und Tauben, - beide brauchen einander gegenseitig, und beide haben ihre Berechtigung. Ich befürchte betr. der Taktik von Obama einfach, dass er die Leute verzaubert, sie in Ekstase versetzt, und sie schliesslich zu rasch bereit macht, nur noch an das Gute und an den Frieden zu glauben. Dies würde etlichen Falken sehr gefallen, denke ich :reaper: ...

Meiner Meinung nach gehört eben beides zusammen: Alles tun, um Frieden und Geborgenheit, Sicherheit zu bewahren (wobei Sicherheit eben Wehrhaftigkeit, Wachsamkeit, Standhaftigkeit bedeutet). Freedom is not free.... oder Si vis pacem, para bellum („Wenn du Frieden willst, so rüste zum Krieg“) auch das ist taktisch geschicktes Denken, - das einzig richtige Denken !

Um noch mal auf alte "taktische" Dinge zurück zu kommen, auch der Stein war für den Neandertaler ein taktisches Instrument, - und auch heute noch können Steine genutzt werden, geworfen werden, geschärft werden und superscharf schneiden... Immer eine Frage der Zeit, der Geschichte, - Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und.... wenn mir die Munition meines SIG 57 ausgeht, dann kann ich immer noch das Bajonett aufpflanzen, und sollte dieses brechen, kann ich dem Typen vor mir immer noch den Kolben über die Glatze knallen, - oder.... wenn ich zu lange auf seiner Glatze herumgedonnert habe, und mein Stgw zerbrochen ist, - dann liegen da sicher einige Steine am Boden, die ich dem Kerl in die Fresse knallen kann oder ein Stock, der auch brauchbar ist :hit: . - Alles hat seinen Sinn und Zweck, - auch ein Kugelschreiber kann zum taktischen Instrument werden, wenn ich sonst nix habe dann kann das eine verdammt gemeine Waffe werden.... so, - sorry, dass ich so viel geschwafelt habe....