Das Bravo One Gen II wird 440C als Klingenstahl bekommen, was sicher den Leuten mit der Sorge um die Korrosionsbeständigkeit beim D2 entgegenkommen wird.
Nee, macht Sinn finde ich...440C ist die bessere Wahl in der Größe 
Ich glaub, dann wird das Pohl Bravo doch wieder interessant für mich
VG, S.
Der 440C ist bei richtiger Wärmebehandlung immernoch ein sehr guter Stahl! Ich würde diesen Wechsel eher begrüßen.
Ich ärgere mich sogar heute noch mein 440C Alpha verkauft zu haben.
Der 440C ist bei richtiger Wärmebehandlung immernoch ein sehr guter Stahl! Ich würde diesen Wechsel eher begrüßen.
Ich ärgere mich sogar heute noch mein 440C Alpha verkauft zu haben.
Glaube ich dir aufs Wort!
D2 ist schon eine Nummer für sich 
Ich mag ihn zwar, aber ich muss ihn nicht haben...bei der gleichen Klingengeometrie dürfte der 440C für die meisten Ansprüche besser abschneidne im direkten Vergleich
VG, S.
Ich hab ein PF Alpha 2 aus 440 C Stahl. Was soll ich sagen? Aus der ganzen Kollektion ist das, das Messer das ich am meisten in der Hand hab. Ich hab es als Hammer benutzt, alles mögliche geschnitten, auch Konservenbüchsen aufgemacht und danach zerschnitten, gehebelt hab ich, das Ding ist unzerstörbar. Es wäre ein gutes Alltagsmesser wenn es nicht so schwer wäre. Liegt aber wieder an der 5 mm dicken Klinge, die hällt dafür alles aus.
Was mir am meisten bei dem Messer liegt, das ist das lange Griffstück für meine Hände, immerhin Handschuhgröße 11 bis 12, je nach Modell. Trotzdem werde ich mir ein wirklich kompaktes Fixed fertigen lassen. So ganz nach meinen Wünschen. Obwohl ich auch schon gedacht hab mir ein Spyderco Police zu besorgen, aber ich will ein Fixed. Außerdem ist bei dem Spyderco das Griffstück aus Metall, nicht gerade günstig. Würde einen Umbau erfordern, na wer weiß was die Zukunft bringt.
Der 440C ist bei richtiger Wärmebehandlung immernoch ein sehr guter Stahl! Ich würde diesen Wechsel eher begrüßen.
Ich ärgere mich sogar heute noch mein 440C Alpha verkauft zu haben.
wenn du magst kannst du meins haben^^ für meine kleinen patschehändchen ists mir viel zu groß und ich steh nicht so auf 440C
also ich hab eins von den ersten bravos welche noch auf 61 gehärtet waren und ich bin sowas von überzeugt von der schnitthaltigkeit dieser klinge...
leider hat mir so ein wahnsinniger schleifknecht die klinge total konvex zerschliffen 
Naja, das Alpha ist nicht nur zum Schneiden gedacht. Für mich ist das ein Arbeitsmesser und zwar auch für schwere Aufgaben. Mit einer 5 mm starken Klinge aus 440 C Stahl kann ich hebeln und ich hab keine Angst daß die Klinge dabei was abkriegt, bei einer D2 Klinge würde ich das nicht unbedingt behaupten. Die Schnitthaltigkeit steht bei mir, bei diesem Messer nicht gerade im Vordergrund. Ich lasse mir aber gerade ein kompaktes Fixed aus D2 Stahl, 5 mm Stärke, diferenziell gehärtet, fertigen. Das wird dann doch mehr zum Schneiden verwendet aber durch das diferenzielle Härten sind auch härtere Gangarten möglich. Wenn es nur zum Schneiden wäre, dann D2 Stahl mit ganz normaler Härtung.
Endlich wieder weg vom D2. Ich verstehe dieses ganze gehype nicht. Ich habe kein Messer aus D2, aber ein wenig "WIssen" über Stahl. Deswegen werde ich mir auch keines aus D2 kaufen. 440 C ist mir da deutlich lieber.
gungho: 440C ist kein schlechter Stahl. Er ist nur nicht mehr in Mode.
Gruß
Stefan
Endlich wieder weg vom D2. Ich verstehe dieses ganze gehype nicht. Ich habe kein Messer aus D2, aber ein wenig "WIssen" über Stahl. Deswegen werde ich mir auch keines aus D2 kaufen. 440 C ist mir da deutlich lieber.
gungho: 440C ist kein schlechter Stahl. Er ist nur nicht mehr in Mode.
Gruß
Stefan
440C ist nicht unbedingt besser als D2, aber besser für meine Anwendungen
Bisher kannte ich nur Böker und co. mit 440C, da war der Stahl halt "Der Durchschnittsstahl"
Ich hab bisher wirklich nur einen richtig guten Hersteller mit 440C kennen gelernt...Kötzli
Was die da aus dem Stahl rausholen ist der Wahnsinn...das hab ich bisher bei keinem anderen so wahrgenommen
Aber genauso ging es mir auch bei Chris Reeve und S30V...bisher kannte ich den nur von benchmade und Spyderco...
VG, S.
Also wen die mal das Bravo in N690 oder S30V machen dan werd ich Fan von Pohl Force Jedes billig Messer von der Stange ist heut zutage in 440 .Da brauch ich kein Pohl Force für weit über 100€
Meint ihr die Serrations werden mit Gen II vom B1 Survival verschwinden?, war ja auch beim A2 so. Dann wär das noch mal ne Überlegung wert.
440e-er Stahl ist nicht gleich 440-er Stahl. Da gibt es auch A, B und C. Aber es geht nicht nur um den Stahl selbst. Jeder Stahl braucht eine richtige, gute Wärmebehandlung dann zeigt sich erst was der Stahl wirklich kann. Ich muss sagen bei meinem Alpha 2 ist der 440 C Stahl verdammt gut. Es kommt dann auch auf die Stärke an und da sind 5 mm bei einem Folder nicht gerade selbstverständlich. Für mich ist es ein Arbeitsmesser und der Stahl hat sich ganz gut gezeigt. Natürlich ist schleifen nicht so leicht wie mit einem Carbonstahl aber es geht. Also wenn ich ihn auf Gebrauchsschärfe bringen kann, dann kann das jeder. Und es reicht auch vollkommen aus.
Ich hab mit dem Messer schon Kabeln zerschnitten, hab mit ihm geklopft, gehebelt, hat alles ausgehalten. Das Einzige ist eben daß das Alpha 2 für den Alltag doch etwas groß und schwer ist. Werd mal sehen wie sich das Bravo One Gen II schlägt, vielleicht ist ja das mein nächster Folder, wenn ich beschließe einen zu kaufen ...
Kann mir nicht vorstellen dass der Stahl zu N690 oder S30V wechselt. Dann wird der Preis evtl. auch mitsteigen. Ich persönlich finde die Variable ob mit oder ohne Welle besser. Jeder Kunde soll sich aussuchen können ob er Tanto oder DropPoint, mit oder ohne Welle, schwarz beschichtet oder blank haben will. So hälst Du dein Sortiment sehr variabel.
Finde ich nicht die schlechteste Lösung
Gandalf der Graue
Man wird es mit der Stahlwahl nie allen recht machen. Ich hatte ein C1 aus der ersten Serie, hoch gehärtet ist der D2 kein schlechter Stahl.
ZitatEndlich wieder weg vom D2. Ich verstehe dieses ganze gehype nicht. Ich habe kein Messer aus D2, aber ein wenig "WIssen" über Stahl. Deswegen werde ich mir auch keines aus D2 kaufen. 440 C ist mir da deutlich lieber.
Warum? Was haben alle gegen den D2? Ich sags nochmal, ordentlich wärmebehandelt ist das Material nicht schlecht.
440C ist nach heutigen Maßstäben ein verhältnismäßig niedrig legierter Stahl, der mittlerweile schlichtweg veraltet ist. N690 ist eine gute Alternative, der Preisunterschied ist minimal.
Dennoch ist er dem 440C in allen Eigenschaften merklich überlegen. Alleine im Datenblatt kann man schon erkennen, dass mehr Karbidbildner im N690 sind, die Hauptgrundlage für Verschleißfestigkeit und somit eine lange Schnitthaltigkeit.
Bei den heutigen Möglichkeiten ist es eigentlich ein Witz, dass im Preissegment über 100€ überhaupt noch konventionelle Stähle verarbeitet werden. Die Müller-Messer zeigen, das es geht ein 100€ Messer mit PM Stahl in guter Qualität zu bauen.
Wenn es ein konventioneller Stahl sein soll -warum auch immer- würde ich nach wie vor zu N690 geifen. Dieser ist günstig und leicht verfügbar, für ein Alltagsmesser so ziemlich der beste konventionell erschmolzene Stahl.
Ansonsten kann man auf dem Europäischen Markt auch auf Böhler Elmax oder M390 zurückgreifen. Das Argument der schweren Nachschärfbarkeit ist für mich kein Thema. Wenn ich ein Messer nicht schärfen kann, schicke ich es zu einem Messermacher, wenn ich es kann ist auch ein hochlegierter PM-Stahl mit den richtigen Mitteln sehr schnell auf eine gute Schärfe zu bekommen. Diese überragt unter Umständen durch das feinere Gefüge einen konventionellen Stahl meilenweit.
Ich bin die Stahlfrage mittlerweile leid. 90% der Nutzer merken eh nicht, was sie da benutzen, die anderen 10% wissen warum sie Messer mit Hochleistungsstählen kaufen.
Und: Wenn die Wärmebehandlung schlecht ist, nützt der beste Stahl nichts.
Wärmebehandlung ist sehr wichtig, aber bei der Stahlwahl muss man etwas ganz Wichtiges beachten. Wofür werde ich das Messer am meisten verwenden, für welche Arbeiten? Wenn es darum geht mehr zu schneiden, dann ist D 2 sicher ein verdammt guter Stahl. Wenn es mehr um schwere Arbeiten geht, wie z. B. Hebeln, Klopfen, was auch immer, da hätte ich lieber einen anderen Stahl. Obwohl, ich hab mir ja jetzt auch eines aus D 2 machen lassen, aber mit diferenzieller Härtung. Das Messer ist ein fixed aber ein relativ kleines, weil 10,5 cm Klingenlänge. Ich hab mir zuerst überlegt wofür ich das Messer wirklich am meisten brauche, rausgekommen ist, zum Schneiden und da ist D 2 für mich eine sehr gute Lösung. Die diferenzielle Härtung habe ich deshalb machen lassen weil es unter Umständen vorkommen könnte daß ich mit dem Messer auch etwas Hebeln muss. Das war aber eine reine Vorsichtsmaßnahme weil der D 2 doch unter schwerer Belastung auch zu Ausbrüchen neigt wenn er höher gehärtet wird. Also hab ich eine schnitthaltige Klinge und doch einen "weichen" Rücken bekommen der auch härtere Gangarten aushalten soll.
Ich nehme an daß so eine Härtung in Serie wahrscheinlich das Messer selbst dann doch teurer machen würde, man muss ja den Preis kalkulieren. Es lohnt sich nicht, zumindest meiner Meinung nach, ein teures Messer von der Stange auf den Markt zu bringen wenn man es bei einem richtigen Schmied um das selbe Geld bekommt, aber dafür maßgeschneidert. Aber das ist, wie schon gesagt, nur meine Meinung und ich bin dabei mir wirklich meine Messer in Zukunft nur noch von einem Schmied fertigen zu lassen. Darunter fallen aber nur Fixed. Darum bin ich am Pohl Force Bravo One Gen II wirklich sehr interessiert. Das Alpha 2 hat sich, wenigstens bei mir, als hervorragendes EDC erwiesen, nur, es ist mir doch etwas zu schwer und zu groß. Aber es ist deppensicher sonst hätte es bei mir nicht so lange gehalten
Wenn die Serrations vom Bravo Survival verschwinden, ist es meins! Wobei ich natürlich das Outdoor nehmen könnte, aber ich finde die schwarze Beschichtung so schick...
Leider steht im Datenblatt von ELMAX nicht drin, wie er sich im Vergleich zu anderen bekannten Messerstählen verhält. Beim Datenblatt von CPM-S90V ist dies der Fall, der 1.2379 aka D2 ist auch dabei: http://www.4steel.nl/img/CPM420V.pdf
Wenn man sich jetzt die Daten des S90V anschaut und diese mit dem 1.2379 vergleicht, gibt es keinen Grund mehr den 1.2379 zu verwenden. Der S90V leistet in allen Kategorien mehr als der 1.2379 zu leisten vermag.
Das macht den 1.2379 nicht schlechter, nur gibt es mittlerweile einfach deutlich bessere Stähle.
Kibo: Bei der differenziellen Härtung hast du wie du schon geschrieben hast den Vorteil des weichen Rückens, mit einem perlitisch-ferritischen Gefüge. Dort ist die Kerbschlagfestigkeit sehr hoch, das Messer biegt sich bevor es bricht, das ist der Faktor der interessant wird wenn das Messer missbraucht wird. An der Schneide ist das Gefüge trotzdem martensitisch und somit entsprechend spröde. Einem Schneidenausbruch birgt das differentielle Härten daher nicht vor. In diesem Fall wäre CPM-M4 nicht schlecht, dieser hat eine deutlich höhere Kerbschlagfestigkeit bei etwa gleicher Schnitthaltigkeit. ( Im Vergleich zu S90V) Allerdings zu Lasten der Korrosionsbeständigkeit, die bei D2 ebenfalls nicht gegeben ist. Hier das Datenblatt vom M4:
http://www.4steel.nl/img/CPMRexM4.pdf
Dieser Stahl hat bei höherer Härte als 1.2379 eine deutlich höhere Kerbschlagfestigkeit! Das bedeutet de Facto: Ein Messer aus CPM-M4 ist bei gleicher oder höherer Härte zäher als ein Messer aus D2. Auch an der Schneide, wo es besonders kritisch und wichtig ist bei Missbrauch ein zähes Material zu haben. Eine differentielle Härtung wäre hier garnicht erforderlich bzw. sinnvoll.
Wenn man dann bedenkt, das das Messer nichtmal 12cm lang ist und eine Klingendicke von etwa 4-5mm Dicke aufweist, möchte ich denjenigen sehen, der das von Hand ohne irgendwelche Hilfsmittel abbricht.
Wenn man sich jetzt nochmal anschaut, was die einzelnen Stähle leisten und was sie kosten, ist bei einem handgemachten Messer absolut gerechtfertigt einen Stahlpreis von etwa 50-60€ pro Messer in Kauf zu nehmen. Somit würde ich bei diesem Anforderungsprofil tatsächlich zum CPM-M4 raten. Für ein normal belastetes Messer wäre auch S90V eine Alternative, mit der so ziemlich alles abgedeckt ist.
stefan Guckst Du hier.http://www.uddeholm.de/german/…lmax-german_p_0706_e5.pdf
Ich habe meinen Beitrag oben angepasst. In dem Datenblatt vom ELMAX wird auf D2 nicht engegangen.
Beim Stahl hat jeder seine eigenen Vorstellungen. Ich mag den einfachen Carbonstahl und er reicht aus für meine Bedürfnisse. Man kann ihn noch beschichten, dann kriegt man eine matte Oberfläche und das passt dann schon. Blöd wirds wenn die Beschichtung anfängt sich zu lösen, aber dann polieren oder noch mal Beschichten lassen.
Ich hab ein paar Bajonette die sind sicher so um die 50 Jahre alt, waren alle im Einsatz, also nix mit Vitrine, doch, jetzt stehen si drinnen und keiner hat Rost gefangen und die sind alle aus Carbonstahl und gar nicht mal so teuren, im Gegenteil. Etwas Pflege und dann geht das schon. Die paar Tropfen Öl ab und zu, und nach Gebrauch säubern und das passt und tut mir nicht wirklich weh. Ganz im Gegenteil ich hab eine Freude daran.
Aber, wie gesagt, eine Diskussion über Stähle lohnt nicht, jeder hat da seine eigene Meinung, seine eigenen Vorlieben.
Alles anzeigenWarum? Was haben alle gegen den D2? Ich sags nochmal, ordentlich wärmebehandelt ist das Material nicht schlecht.
440C ist nach heutigen Maßstäben ein verhältnismäßig niedrig legierter Stahl, der mittlerweile schlichtweg veraltet ist. N690 ist eine gute Alternative, der Preisunterschied ist minimal.
Dennoch ist er dem 440C in allen Eigenschaften merklich überlegen. Alleine im Datenblatt kann man schon erkennen, dass mehr Karbidbildner im N690 sind, die Hauptgrundlage für Verschleißfestigkeit und somit eine lange Schnitthaltigkeit.
Bei den heutigen Möglichkeiten ist es eigentlich ein Witz, dass im Preissegment über 100€ überhaupt noch konventionelle Stähle verarbeitet werden. Die Müller-Messer zeigen, das es geht ein 100€ Messer mit PM Stahl in guter Qualität zu bauen.
Wenn es ein konventioneller Stahl sein soll -warum auch immer- würde ich nach wie vor zu N690 geifen. Dieser ist günstig und leicht verfügbar, für ein Alltagsmesser so ziemlich der beste konventionell erschmolzene Stahl.
Ansonsten kann man auf dem Europäischen Markt auch auf Böhler Elmax oder M390 zurückgreifen. Das Argument der schweren Nachschärfbarkeit ist für mich kein Thema. Wenn ich ein Messer nicht schärfen kann, schicke ich es zu einem Messermacher, wenn ich es kann ist auch ein hochlegierter PM-Stahl mit den richtigen Mitteln sehr schnell auf eine gute Schärfe zu bekommen. Diese überragt unter Umständen durch das feinere Gefüge einen konventionellen Stahl meilenweit.
Ich bin die Stahlfrage mittlerweile leid. 90% der Nutzer merken eh nicht, was sie da benutzen, die anderen 10% wissen warum sie Messer mit Hochleistungsstählen kaufen.
Und: Wenn die Wärmebehandlung schlecht ist, nützt der beste Stahl nichts.
Ich wusste gar nicht das sich die Maßstäbe für Legierung geändert haben? Nach wie vor ist ein Stahl mit mehr als 5% Gesamtlegierung als Hochlegiert zu bezeichnen. Aber ich verstehe schon was du meinst, wollte es nur mal der Vollständigkeit halber erwähnen.
Ich merke aber das wir uns einig sind. Ich bin auch vollkommen von PM-Stählen überzeugt. Alleine der 3G von meinem Fällkniven braucht sich in Punkte Schärfe nicht zu verstecken.
Ich zähle mich auch gerne zu den 10%. Was micht halt "stört" ist, das der D2 jetzt überall eingesetzt wird wo ein N690( ist fast ein VG-10) oder 154CM oder S30V besser aufgehoben wäre. D2 hat aufgrund seiner Legierung viele große Karbide, und auf denen wirkt bei spontaner Beanspruchung eine Kerbwirkung. Wenn man Schnitthaltigkeit möchte dann doch lieber PM. Da sind die Karbide erheblich Kleiner und sitzen besser in der Matrix.
Ich setze bei meinen Aussagen auch immer darauf, dass die Wärmebehandlung richtig ausgeführt wurde.
Edit: Ich finde auch das Schnitthaltigkeit nicht die einzige Eigenschaft eines Stahles sein sollte. Es gibt auch keinen schlechten Stahl. Es gibt nur Stähle die für ein Anwendungsgebiet mehr oder weniger geeignet sind. Wie bei Atommodellen. Ein 420 hat auch seine berechtigung bei Dekomessern. Ein C60 für feine Schneiden. Ein 440C im Alltag usw. Nur sehe ich D2 eher nicht als Alltagsmesser weil einfach zu brachial von der Eigenschaft. Dann eher als Messer, mit dem ich Bleche oder Dosen oder Autotüren kaputtkriegen möchte. Aber wie oft kommt das sschon vor im Alltag.
Gruß
Stefan
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