Messer für Survival-Situationen

Hiho,

ein passendes EDC bauen lassen welches auch eine altagstaugliche form hat. Als Materialtipp kann ich RWL 34 emfehlen.
Das Zeug ist sogar gegen säure relativ ressistent. Leider auch nicht sehr günstig das zeug.

Mein pers. liebstes ich sag mal Abenteuer Messer ist das RAT-5.
Um einiges kleiner, leichter und "sozialer" aber dennoch ein vollwertiges Gerät ist imo das Böker Anchorage pro skinner.
In der Klapp Klasse ist es ein Vic Forrester 111er welches ich im Abenteuer Bereich als sehr verlässlich empfinde und es von den 3 die besten EDC Eigenschaften hat.

Ersetze für dich gedanklich das RAT-5 gegen z.b. ein Master Hunter.
Oder das Anchorage gegen etwas wie ein ESEE-3.

Hab mit keinem 1095 rostige Erfahrung gemacht und wohne an der Küste.

Zitat von xplicit86

Mal ganz davon abgesehen, dass niemand ernsthaft ein Scandi für eine Survivalsituation empfehlen kann. [...]

Da muss ich widersprechen.

• Die meisten Skandis haben zumindest eine Mikrofase, welche die Schneide stabiler macht. Skandi wirklich komplett auf null ist nur für Weichholzschnitzen.
• Mit einem Skandi kann man sehr gut schnitzen, das ist für mich schon mal die halbe Miete beim Survival. Dann kann man sich nämlich fast alles basteln, was einem in den Sinn kommt. Lebende Beispiele sind Mors Kochanski und Codi Lundin ... und die Generationen von Lappen, Samen und anderen nordischen Volksstämmen, die mit solchen Messern ihr ganzes Leben draußen verbracht haben bei wesentlich harscherem Klima. Auch die Japaner haben sehr dünn ausgeschliffene Messer zur Holzbe- und verarbeitung.
• Hacken ist mit einem Messer in der Größenordnung ~10cm eh sinnlos. Mit einem scharfen Messer kann man bei dickeren Ästen einfach rundherum Schnitte setzen, bis der Ast sich brechen lässt.
• Leichtes Batoning -um einen Ast zu kürzen oder kleinere Stücke Anmachholz zu spalten- hält auch ein Skandi aus.
• Außerdem kann ich mir einen Keil schnitzen, mit dem ich größere Stücke auseinander bekomme. Hab ich erst letztens wieder gemacht, als ich auf dem Nachhauseweg ein schönes Stück Holz für einen Löffel gefunden hab. Zum weniger sauberen Spalten kann man das Holz auch auf einen spitzen Stein o.ä. schlagen.
• Wenn ein Feuer erstmal in Gang ist, brauch ich auch kein Holz mehr zu spalten. Da brennen auch größere Stämme an. Dieses Batoning von halben Fichten à la nutnfancy ist nicht notwendig.
• hard use knives ist Quark. Die taugen als alles Mögliche, aber nicht als Messer.

Fazit: Man muss sich nur zu helfen wissen. Dabei spielt es keine Rolle, ob man einen Busse Klopper oder ein zierliches Laguiole hat.

Ookami

PS: Ich hab als Minimalaustattung eigentlich immer ein Fixed ~8,5cm Klingenlänge und ein Leatherman mit. Wenn ich mich abseits der Zivilisation bewege, wird entsprechend aufgerüstet: Fixed mit ~10cm Klinge, leichte Klappsäge und evtl. ein Tomahawk (oder Beil).

Ein Feuer wärmt auch mit Reisig und kleinem Holz, ja man glaubt es kaum sogar ein Laubfeuer wärmt

Zitat von Ookami

Da muss ich widersprechen.

Dein gutes Recht :).

Es ist nun mal die Frage, was man als Scandi-Schliff definiert. Für mich hat ein echtes Scandi nun mal keine Sekundärphase - genau das macht es zum Scandi. Ich lasse mich da aber gerne von einem Fachmann bzw. durch fundierte Quellen vom Gegenteil überzeugen.

Cody Lundin & Co oder "Naturvölker" hier ins Spiel zu bringen ist gewagt, denn sie verfügen zumeist über Fähigkeiten, die sie befähigen, mit viel weniger Equipment zu überleben, als es wahrscheinlich 99% der User hier im Forum schaffen würden. Daher muss man erst mal wissen, über welche Skills die Person verfügt, die ein Survival-Messer sucht. Generell würde ich in einer Situation, wo die Kacke am dampfen ist, aber sowieso ein stabiles und robustes Messer empfehlen und zumindest die Schneide eines Scandis ist wohl unbestreitbar nicht so stabil und robust wie die eines F1 beispielsweise. Ich mag Scandis sehr, kein Zweifel, aber wenn ich zwischen meinem Enzo Trapper und dem F1 wählen müsste und kein Backup hätte, dann würde ich zum F1 greifen. Wenn ich aber Cody Lundin heiße und ohne Schuhe durch Schnee und Eis laufe, dann nehm ich vllt. nur ein Mora - sind aber nun mal ganz andere Voraussetzungen.

Hacken ist mit einem F1 (ich nehm das jetzt nur mal als Beispiel für ein Messer mit 10 cm KL) sicher nicht effektiv aber batoning geht - falls man es brauch. Batonen dürfte mit einem Scandi unter Umständen auch ohne Probleme gehen aber auch hier legt sich die Schneide eher um, bricht die Schneide eher aus, als z.B. beim F1. Schnitzen kann man mit dem Fällkniven auch sehr gut. Ich sehe also alles in allem keinen Grund, warum ich ein höheres Risiko eingehen und ein "delikateres" Messer mitnehmen sollte, wenn ich sicherere Alternativen habe.

Zitat

hard use knives ist Quark

Was soll das sein?! Ist das z.B. ein Busse? Ist das ein Ontario Afghan? Ist das Ein F1? Ist das ein Swamp Rat RMD? Was verstehst du darunter?
Klar würde ich auch kein Messer mit 6-8mm Klingenstärke mitnehmen, weil das too much ist. Aber ist das beispielhafte F1 auch ein hard use knife? Der Ausdruck "hard use knives" sagt einfach so gut wie nichts aus.

Zitat

Ich hab als Minimalaustattung eigentlich immer ein Fixed ~8,5cm Klingenlänge und ein Leatherman mit. Wenn ich mich abseits der Zivilisation bewege, wird entsprechend aufgerüstet: Fixed mit ~10cm Klinge, leichte Klappsäge und evtl. ein Tomahawk (oder Beil).

Da kommen wir zum nächsten Punkt. Tomahawk/Beil. Klar ist dann meine Anforderung an ein Messer ganz anders. Kann die groben Arbeiten ja mit dem Beil oder der Säge erledigen.

Naja letztlich muss sich jeder selber Gedanken darüber machen, was ihm reicht und womit er gut zurecht kommt. Nicht jede Konfiguration, nicht jedes Messer, passt für jeden Anwender. Aber wenn man nur mit einem Schneidwerkzeug in einer Survivalsituation "bewaffnet" ist, dann rate ich jedem was solides zu nehmen. Muss kein BK2 sein; ich würde aber auch kein Mora Clipper (ohne Sekundärphase) nehmen.

Hard use knives sind die von dir auch schon erwähnten Brechstangen, die eben alles abkönnen, aber nicht als Messer taugen; TOPS liefert da Beispiele ohne Ende, aber auch viele andere. Das F1 würde ich nicht darunter zählen. Das F1 zählt für mich noch unter kleine Fixed, auch wenn es nicht grad dünn ist.

Ein Skandi, welches ich wirklich schon sehr viel benutzt habe, ist das Hultafors HVK. Das wird mit einem Schliff auf null ausgeliefert, nur der Grat wurde in einem minimal stumpferen Winkel wegpoliert. Der Witz beim HVK ist, dass der Stahl das hergibt. Der SK-5 hat so um die 0,8%C und ist bei entsprechender WB hart und zäh. Mit vielen rostfreien oder so Karbidmonstern wie D2 gibt es da sicher Probleme, da stimme ich dir zu. In Seki, wo auch das F1 hergestellt wird, habe ich mich mit dem Chef der größten Härterei unterhalten und der konnte nicht verstehen, warum die Leute so wild auf VG-10 bei Outdoormessern sind, weil es ein relativ spröder Stahl ist. Seiner professionellen Meinung nach ist der -hier oftmals geschmähte- AUS-8 wesentlich besser, da er zäher und leichter zu schärfen ist.

Wie zäh das HVK ist, kann man hier sehen: http://www.youtube.com/watch?v=2m1EjwdKpx8&feature=plcp ->1. von 5 Teilen. Den Moras traue ich ähnliches zu. Mit dem HVK habe ich über Feuervorbereitungen bis hin zu detaillierten Schnitzereien schon alles mögliche gemacht und ich wüßte nicht, wie man es bei sinnigem Gebrauch an seine Grenzen bringen könnte. (Siehe Videos)

Beim Schärfen schleife ich meist auf null runter und ziehe dann mit einem sehr feinen Stein den Grat in einem etwas stumpferen Winkel ab. Das gibt eine Mikrofase, welche die Schneide sehr viel robuster macht, ohne die Schneidleistung zu beeinträchtigen.

Das mit den Fähigkeiten stimmt sicher auch, aber bei manchen Leuten auf YT frage ich mich echt, was die nehmen. Wenn ich mit voller Kraft an dem Messer hebele oder drauf rumdresche, sollte doch eigentlich der gesunde Menschenverstand sagen, dass da irgendwo eine Grenze erreicht wird, bei der ein Messer auch mal brechen kann. Gerade in einer ernsten Situation würde ich diese Grenzen nie austesten wollen sondern mein Werkzeug zu schonend wie möglich einsetzen.

Das mit der Säge/Tomahawk ist eine Frage der Vorbereitung: Ich will ja erst gar nicht in eine Survivalsituation kommen. Wenn ich die geeigneten Werkzeuge in der Hinterhand habe, kann ich ja dennoch die primitive skills üben, aber ich bin nicht auf sie angewiesen. Um noch mal den Cody zu zitieren: "Survival isn't fun. If you're having fun, you're camping".

Im Thema wurde auch gesagt, dass ein Survival Messer das Messer ist, was man im Fall der Fälle dabei hat. Mit meinem Khukuri oder Bowie kann ich sicher auch ne Menge anstellen und es wird mir vor allem grobe Arbeiten sehr viel leichter machen als ein kleines Messer, aber ein Khukuri habe ich nicht immer dabei. Mein Tomahawk und mein kleines Messer sind zusammen so schwer wie mein Khukuri, welches zusätzlich noch weniger sozialadäquat ist. Ein kleines Messer und ein "Campingbeil" sind sicher weniger aufregend als ein Khukuri oder ein riesiges Bowie und daher auch eher draußen dabei als Bowie oder Khukuri.

Ookami

Das eigentlich traurige ist, dass die wenigsten Leute wissen, was ein gutes Messer zu leisten im Stande ist, wenn man es mit Verstand gebraucht. Daher muss die Klinge erstens natürlich "rostfrei" sein und zweitens die Geometrie eines Brecheisens haben, und das nennt man dann "robust". Auf der Strecke bleibt dabei die eigentliche Funktion als Messer, da das Resultat der Herstellerbemühungen um die geforderte "Robustheit" ein Gerät ist, das doppelt so viel wiegt und kostet und halb so viel leistet wie es könnte. Ok, übertrieben, aber nur wenig.

Haha, genau. Ich würde allen freunden von >4mm dicken Klingen mal empfehlen sich ein Ontario Old Hickory zu holen, das ordentlich scharf zu machen und dann versuchen es im Gebrauch klein zu kriegen. Sollte einige Aha-Effekte geben.

Ookami

.....und was der Einzelne als Suvivalsituation versteht ist manchmal Welten von der Einschätzung des Sachkundigen entfernt. Möchte damit zum Ausdruck bringen, dass Sachkenntnis und Vernunft die primären Richtlinien darstellen und alles Andere untauglich ist, sofern der Mensch nicht zur Umsetzung in der Lage ist. Er kann weder jagen noch fischen und auch nicht schlachten, also was soll die Spekulation von wegen Survivalsituation? Bäume umkloppen ist nicht alles, vor Allem macht es nicht satt.

Gibts da nicht diese Schicht zwischen Holz und Rinde, die einigermaßen Nahrhaft sein soll?
Und Birkenwasser habe ich erst neulichs probiert, ist ja fast schon lecker
Ist aber natürlich keine praktikable Möglichkeit.

..wenn man mit dem Messer den Boden einer Konservendose mehrfach von Innen nach Außen durchsticht, hat man eine Reibe produziert. Nachdem man die äußere Birkenrinde entfernt hat, schabt man mit der vorgenannten Reibe nun die 2. Rindenschicht ab und verlängert damit das Backmehl oder bereichert eine Suppe damit. D.h. man kann das Material als Zusatzmittel in der Nahrungszubereitung verwenden. Aufgrund der Gerbsäure ist vom direkten Verzehr abzuraten.

Zitat von Tony

.....und was der Einzelne als Suvivalsituation versteht ist manchmal Welten von der Einschätzung des Sachkundigen entfernt. Möchte damit zum Ausdruck bringen, dass Sachkenntnis und Vernunft die primären Richtlinien darstellen und alles Andere untauglich ist, sofern der Mensch nicht zur Umsetzung in der Lage ist. Er kann weder jagen noch fischen und auch nicht schlachten, also was soll die Spekulation von wegen Survivalsituation? Bäume umkloppen ist nicht alles, vor Allem macht es nicht satt.

Ok. Wenn wir jetzt noch Survivalsituationen definieren wollen, dann gerät das vllt. alles bisschen aus dem Rahmen :D. Versteht vllt. auch jeder was anderes darunter und die Vorstellungen des einen mögen realistischer sein als die des anderen. Dass da Sachkenntnis und Vernunft wichtigere Werkzeuge sind als z.B. ein Messer, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, da geb ich dir Recht. Ich bin auch mit Sicherheit Welten von dem entfernt, was man einen Sachkundigen nennen würde - leider.

Für mich wäre eine Survival-Situation auf jeden Fall ein Umstand, bei dem ich mich auf mein - idealerweise vorhandenes - Werkzeug verlassen können muss/möchte und daher auch gerne bei der Robustheit auf Nummer sicher gehe - wird vermutlich auch niemanden wundern. Und möglicherweise sieht das Ookami anders und das finde ich absolut in Ordnung aber für mich stellt ein Messer mit einer delikateren/empfindlicheren Schneide ein größeres Risiko dar, mich im Stich zu lassen, als eines mit einer robusteren Scheide. Und da ich bereits Erfahrungen in diese Richtung gemacht habe und auch Berichte/Meinungen von anderen gelesen habe, bin ich zur Überzeugung gekommen, dass ist eine Scandi-Schneide nun mal anfälliger für Beschädigungen ist, als eine Klinge aus gleichem Klingenstahl bei gleicher Klingendicke/-höhe in einem robusteren V-Schliff oder konvexen Schliff - und das ohne große Nachteile.

Und letztlich sind ja auch gerade deine Messerentwürfe "Futter" für meine These (die übrigens auch mit "Bäume umkloppen" nichts zu tun hat :)). Und dabei unterstelle ich dir jetzt mal, dass deine Messer von dir auf Grund deiner Erfahrung und Überzeugung so konzipiert wurden und sie nicht einfach als Produkte entwickelt wurden, die sich später gut absetzen lassen.

.wenn ich aber hier sowie an etlichen anderen Stellen lese, dass die Erfordernisse eines Survivalmessers mit einer 8 cm - Folderklinge oder einem "Kurzschwert" abgedeckt werden, kann ich solcherei Meinungen doch nicht mehr allzu ernst nehmen. Das mag dem Ein oder Anderen vermessen klingen aber ich war auch schon mal Draussen.

Survivalmesser ? Was ist das eigentlich ? Tony trägt aus Überzeugung seinen eigenen Entwurf, was logisch ist. Nur stellt sich die Frage, welches habe ich immer dabei, welches Messer trage ich, wenn ich im Urlaub bin, eine Shorts oder nur eine Badehose trage. Dort gerade, in diesen Situationen entstehen die Notlagen. Man ist unbeschwert draussen, und schwups....
Eine geraume Zeit habe ich ein WM1 von Fällkniven getragen mit einer Kydex und zusätzlichen Goodies dran. Dieses als Neckknive, weil meine Schwimmshorts keinen Gürtel hat. Und genau dort greift der Survivalgedanke. Im Endeffekt hätte ich nur ein 7 cm langes Messer bei mir und keine Wuchtbrumme.
http://www.youtube.com/watch?v=zQG6m9y1KGM&feature=plcp
Die meisten Sachen kann man mit so einem Messer erledigen, und ehrlich gesagt waren meine beiden mitgebrachten größeren Messer auf meiner letztjährigen Schweden Kanutour für zwei Wochen nur im Rucksack, das WM1 wurde hingegen täglich genutzt, sei es bei der Essenszubereitung im Camp, oder bei der Fischwaid. Ich und mein Sohn hatten in dieser Zeit soviel Fisch geangelt, dass unsere Proviantierung für die Tour sehr, sehr gestreckt wurde, und wir noch reichlich von der mitgebrachten Nahrung wieder mit nach Hause brachten. Auch beim Fische zubereiten ist ein kleineres Messer weit von Vorteil, daher kann man nur jedem das WM 1 ans Herz legen.

Weniger ist oftmals mehr, gerade bei umfangreichen Arbeiten, welche ein über das nur kurze Abschneiden hinaus wirkendes Gefummel implizieren, merkt man solches deutlich.
Vorhin noch habe ich einen Rehbock mit dem unten im Anhang gezeigten, von mir selbst gebauten Messer zerwirkt:

rein jagdlich ist dieses Messer für die meisten Belange vollkommen ausreichend. Mit seinem PM Stahl hält es elendig lang die Schärfe und durch seine schneidfreudige Geometrie ist es auch im Lager beim Schnitzen eine wahre Freude.
Sagen möchte ich damit eigentlich nur, dass man oftmals eher weniger dabei hätte, als einem Gedanklich lieb wäre, dieses aber auch nur im Hinterkopf eine große Rolle spielt. In einer Outdoorsituation, in der man auf sich allein gestellt wäre, reicht oftmals schon eine Klinge von nur 5- 8 cm vollkommen aus, um komfortabler klar zu kommen

Zitat von Tony

.wenn ich aber hier sowie an etlichen anderen Stellen lese, dass die Erfordernisse eines Survivalmessers mit einer 8 cm - Folderklinge oder einem "Kurzschwert" abgedeckt werden, kann ich solcherei Meinungen doch nicht mehr allzu ernst nehmen. Das mag dem Ein oder Anderen vermessen klingen aber ich war auch schon mal Draussen.

Nun wenn deiner Meinung nach weder Kurzschwert noch 8cm Folderklinge geeignet sind, dann würde mich ernsthaft interessieren, welche Spezifikationen das gesuchte Messer deiner Meinung nach nun haben sollte. Nicht, weil ich der Auffassung bin, dass Folder oder Kurzschwert die richtige Lösung sind, sondern weil ich in diesem Thread noch keinen Vorschlag von dir gefunden habe.

Schön geschrieben Geronimo, sehe ich eigentlich wie du!
Ein "Survivalmesser" ist das, was ich gerade dabei habe...das kann beim Wandern etc zwar mal länger sein, muss aber nicht.
Es spielt eben eine Rolle welcher Tätigkeit ich gerade nachgehe,welche Kleidung ich trage usw.
Eine Notsituation kommt meist unverhofft und da ist mir jedes Messer recht...solange ich eins dabei habe wenn ich eines benötige.

Auch wenn ich von manch einem dadurch vielleicht nicht ernst genommen werde, ich schnall mir nicht jeden Tag ein Messer mit 15-20cm Klingenlänge um den Gürtel.

@ xplicit86,
ich kommentiere keine Messer anderer Hersteller und halte so etwas für schlechten Stil, daher möchte ich mich auch in diesem Zusammenhang nicht dem Vorwurf der Eigenwerbung aussetzen.

Zitat von Tony

@ xplicit86,
ich kommentiere keine Messer anderer Hersteller und halte so etwas für schlechten Stil, daher möchte ich mich auch in diesem Zusammenhang nicht dem Vorwurf der Eigenwerbung aussetzen.

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Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, weißt du, dass das gar nicht notwenig ist. Die Gefahr der Eigenwerbung kann ich nachvollziehen und habe ich schon vorausgesehen, weswegen ich nach Spezifikationen gefragt hatte.