Fähigkeiten eines Outdoormessers

moin Tony,
Respekt, ein klasse beitrag

und nebenbei bemerkt finde ich es bezeichnend das sich bis jetzt aber auch nicht einer unserer "survival experten" hier im forum sich zu wort gemeldet haben wie z.b. hier: Messer für Survival-Situationen

daran erkennt man qualität

Aye und guten Morgen,

habe keine Stellungnahme abgegeben; lag mir fern in eine Suppe zu spucken.

Dennoch - ich habe in fast 10-jähriger Militärtätigkeit mit einem preiswerten, einfachen Fixed und einem Wenger als Beimesser, im wahrsten Sinne des Wortes, "überlebt".

Das ist schon über 40 Jahre her. Damals war die Messerauswahl für mich stark eingeengt. Im ländlichen Gebiet, eine kleines Städtchen mit nur einem Messerhändler.

Es gab zwar schon Puma, war aber unerschwinglich.

Natürlich - wer sich ein erstklassiges Messer leisten kann, wird bei der heutigen Auswahl optimal bedient. Ich finde das Klasse! Will hier demnächst, trotz

fortgeschrittenem Alter, (Rentner) auch wieder zuschlagen. Die Annahme, je teurer das Messer, desto besser "überlebt " man, bzw., besteht "Outdoor", in der Natur besser

ist, nach meiner Erfahrung, aber ein Trugschluß. Gebe Eines aber gerne zu: Ohne Klinge kannst Du im Outdoor nicht bestehen... :hi5:

Grüße Euch aus der Toskana Deutschlands!

Socorro

Für mich zeigt das nur, wie unterschiedlich und vielfältig die tatsächliche Umsetzung der Begriffe "Outdoor", "Bushcraft" und "Survival" in der Praxis ist.

Der "normale" Anwender wird nur einen Bruchteil der Arbeiten, die Tony hier vorstellt, wirklich durchführen, von daher halte ich es nach wie vor für überzogen (bzw. Marketing), von dem idealen Messer zu sprechen.

Moin Tony,

das sollte keinesfalls Kritik an Deiner Person sein, ganz im Gegenteil, Du bist einer der Wenigen, die wissen wovon sie reden. Aber wie gesagt, 90 % der anderen werden vermutlich niemals nur annähernd vergleichbare Aktivitäten begehen, und für die könnte ein kleineres Messer dann durchaus Vorteile haben.

Und wer beurteilt was dürftiges Praxiswissen ist und was nicht?

Ich finde das Thema durchaus interessant und höre mir gerne unterschiedliche Meinungen und Ansichten an, ganz einfach weil man fast immer dazulernt.
Die "eine Lösung für jeden" gibt es imo nicht, weder bei der Messerwahl noch sonstwo im Leben und das lass ich mir persönlich auch nicht einreden.
Jeder sammelt im Leben Erfahrungen, die einen dann hoffentlich auf den ganz persönlichen Lösungsweg bringen.
Für jeden Mesnchen und jede Situation allgemeingültig ist dieser Lösungsweg aber nicht.

Wenn der Meinungsaustausch hier nicht gewünscht ist und sich nur Leute zu Wort melden dürfen, die Survivalkurse geben und mit dem Rucksack um die Welt gezogen sind, dann wird das aber kein Dialog.

Ich glaube Tony ohne jeden Zweifel, daß er beim Erwerb seiner äußerst profunden Erfahrungen und Kenntnisse für sich DEN Weg und DAS Messer gefunden hat. Bei Diskussionen über Detailgestaltungen hat mich immer wieder beeindruckt, aus welchem Erfahrungsschatz er schöpfen und welche Beispiele er beibringen kann, um seine Überzeugungen zu begründen.

Aber ebenso wenig, wie ich IHM seine Professionalität und Erkenntnistiefe absprechen möchte, mag ich das mit anderen profilierten Outdoor-Fachleuten machen. Und die haben - wiederum für sich - ganz andere Lösungen gefunden, sozusagen vom MORA 510 über das Nessmuk und den Tom Brown Trakker bis zum Hoodlum.....Sind das Alternativen, meinetwegen für Anwender mit anderen Vorlieben oder einer im Detail anderen Skaleneinstellung für die Einschätzung der Wichtigkeit, Häufigkeit usw. bestimmter einzelner Aufgaben....oder sind es schlichtweg Irrwege?? Letzteres zu behaupten, maße ich mir nicht an.

Im Bereich des Messerkampfes sehe ich ebenso verschiedene Konzeptionen, größenmäßig sozusagen zwischen Escrima-Formen mit Golok und Macheten über James Keatings beeindruckende Vorführungen mit großen Bowies über die ganze Vielfalt sechs- bis achtzölliger Fighter bis "hinab" zu den kleinen Werkzeugen, mit denen Fred Perrin seine Fertigkeiten unter Beweis stellt. Respekt und Offenheit herrschen da übrigens durchaus zwischen den "Fraktionen". Mir kommt es in diesem Bereich vor allem darauf an, ob das jeweilige System "geschlossen" wirkt, stimmig, konsequent....und den jeweiligen Anwender in seinen individuellen Stärken unterstützt bzw. Schwächen ausgleicht.

Die sind von Fall zu Fall unterschiedlich, von Anwender zu Anwender - und von Anwendungssituation zu nächster Situation. Gestern gab es dazu im Outdoormesser-Thread einen sehr klugen Beitrag eines anderen TF-lers, dem ich auch gedanklich sofort mit Analogien aus dem Fighterbereich folgen konnte, in dem es ja auch Anwender mit ganz unterschiedlicher Kraft, Reichweite, Beweglichkeit, Angriffslust usw. gibt - und Anwendungssituationen zwischen freiem Gelände und sehr enger Innenraumumgebung.

Das sehe ich hier jetzt nicht als exkursiv, sondern als Analogie....
Daher stimme ich dem Bootsmann zu und sehe auch vor dem Hintergrund eigener Anwendungserfahrung nicht DAS Messer für jede Situation und jeden Anwender, sondern ein Feld jeweiliger Optionen, aus denen der Anwender für sich sowohl nach seinen persönlichen Vorlieben als auch seinen Eigenheiten, seinen persönlichen Merkmalen und der Situation der Anwendung das Passende auswählen muß.

Beraten kann man ihn dabei, argumentieren kann man, eigene Lösungen vorstellen, um die Auswahl zu erleichtern. Fremdbestimmen kann bzw. soll man ihn aber nicht. So verstehe ich den Thread allerdings auch nicht.

Da man hier ja ganz ohne Kompetenzhinweis nicht mitmachen darf ( ), zunächst mal ein Bild. Das Beil ist ca. 20 Jahre alt, das Messer knapp 10, am Zustand sollte man erkennen können, dass beide nicht nur in der Schublade gelegen haben.

Beide sind ziemlich genau gleich lang und gleich schwer, von den "Kosten" des Dabeihabens her also identisch. Ich habe trotzdem arge Probleme, mich grundsätzlich für eins zu entscheiden. Das Messer ist geeigneter bei Arbeiten mit dünneren Ästen/Zweigen, je dicker das Holz wird, desto mehr geht das Beil in Führung. Bei der Eignung als Waffe sehe ich das Messer aus verschiedenen Gründen klar im Vorteil, aber auch das mag individuell unterschiedlich sein.

Da ich jedoch sowieso nicht nur mit einem Werkzeug dieser Größenordnung allein losziehen würde, sondern das ~10cm-Messer eh zusätzlich dabei ist (sowohl aus Prakikabilitäts- als auch aus Redundanzgründen, von so etwas wichtigen wie einem Schneidwerkzeug solte man nicht nurn ein Exemplar haben), wird das Beil wieder attraktiver. Insgesamt für mich also praktisch "Gleichstand" bzw. es kommt auf den voraussichtlichen Verwendungsschwerpunkt an.

Zitat von Tony

Wenn Mancher sich darüber im Klaren wäre, dass die üblichen Klingenprofile der Beile weniger für trennende Hiebe an Stangen – oder Strauchholz geeignet sind als große Messer, so würden nicht so Viele das Beil, mit seinem ganzen Gewicht, für den Rucksack auswählen. Wenn man eine Messerklinge mit dem Schlagholz in einen Stamm treibt so dringt das Messer, bei gleicher Hiebenergie, wesentlich tiefer ein als die üblicherweise, keilförmige Beilklinge.

Wie gesagt, je nach Gewichtung des Einsatzes kann ein größeres Messer durchaus im Vorteil sein, aber die Argumentation klingt nicht nur einseitig, sondern im Kern faul. Wenn ich ein sinnvoll ausgelegtes Messer mit einem suboptimal ausgelegten Beil bei einer Arbeit vergleiche, bei der ein Beil eh nicht in seinem Kerngeschäft ist, dann ist das Ergebnis klar. Dazu noch die Sache mit dem Schlagholz - klar geht das, aber das wiederholte Ansetzen des Messers mit anschließendem Schlagholz-Schlagen bei einem stehenden Stamm ist mit dem geschmeidigen Einsatz eines Beils nicht wirklich vergleichbar.

Deswegen stört mich auch der etwas dogmatische Unterton des Beitrags, denn wenn ich die zu erledigenden Aufgaben, das "erlaubte" Gewicht und die sonstigen Begleitumstände (habe ich ein zweites/kleineres Messer, Schusswaffe etc.) entsprechend festlege, dann kommt natürlich eher ein bestimmter Kompromiss dabei raus. Bei so einem vorsorglich per Definition abgesteckten Einsatzrahmen wird der Raum für Diskussionen aber relativ eng.

Aye,

Socorro sagts mal so: "Wenns Brei regnet, braucht man Löffel!"

Will sagen, wenn Tony seine Nähkiste öffnet, sollte man hinein schauen, lernen - und mit den Augen stehlen. :hmmm: :buds:

Zumindest wenn mal als User hier mit Eifer bei der Sache ist. :hi5:

Grüße Euch aus der Toskana Deutschlands!

Socorro

ich passe meine Messer dem Bedarf an, ebenso wie der Inhalt meines Rucksackes niemals gleich ist. Ich habe immer ein grosses und ein kleines Messer mit.
Tonys Messer ist unter den Gesichtspunkten Stabilitaet und Groesse/ Gewicht schon eine sehr gute Ansage.
Da ich aber inzwischen einen Ausruestungsstand habe, der einem gut sortierten Outdoorladen nahe kommt, bin ich ganz anders umterwegs als er, trage aber trotzdem kaum mehr Gewicht herum.
Wuerde ich das Szenario von Tony verfolgen, wuerde ich aber auch eher zum mittelgrossen denn zum kleinen Messer greifen.
Jagdlich ist es mir inzwischen egal, womit ich arbeite beim Versorgen. Wuerde auch mit einer Glasscherbe gehen, je mehr Wild man erlegt hat, desto versierter wird man. Gehe ich auf Hirsch oder Sau habe ich immer liebr ein groesseres Messer dabei.
Vieles Messergebastel im.Wald halte ich fuer pure Energieverschwendung unter Survivalgesichtpunkten.

@djcs: Schöne Battle Rat, wenn ich mich nicht irre.
Nur ein paar Gedanken: Der Titel dieses Threads ist schon ein wenig irreführend, da es ja um die Eigenschaften eines Messers geht, nicht um seine Fähigkeiten. Die muss wiederum der Benutzer mitbringen und damit entsteht eine Wechselbeziehung zwischen den EIgenschaften des Messers und den eigenen Fertigkeiten. Tony hat diese Beziehung zweifelsohne für sich optimiert und das wohl vor allem aus den Gründen der Notwendigkeit, denen er begegnete. Ich kann hier insofern nicht mitreden, als dass es für mich nie die Notwendigkeit gab (und auch wohl nie geben wird), sich auf ein Werkzeug zu verlassen und verschiedenste Aufgaben damit erledigen zu müssen. Sollte ich diesen Entwicklungsprozess durchmachen, wer weiß, wo ich landen würde bei meiner Wahl. Dies ist die persönliche Komponente.
Allerdings gehört zu der Wahl des geeigneten Messers/Werkzeugs ja auch die Umgebung dazu, in der man sich entwickelt. Wenn dem nicht so wäre, würde man ja überall auf der Welt identische Werkzeuge finden, egal ob Wüste oder Urwald.

Just my 2 cents,
Carsten

Zitat von Karhu

Das ist doch alles wieder zielloses gelaber. Messer hier...Messer da...hätte, hätte fahrradkette. Millionen von Menschen überleben jeden tag ohne 200€ Messer in unw7irklichen regionen, tausende wildnissurlauber MIT ERFAHRUNG ziehen ohne "das beste " Survivalmesser los und kommen sicher wieder heim. Dieses ganze Konsumgebrabel geht mir auf den keks. Die realität ist kein Rambo- oder Trapperfilm. Wer alles lediglich am Messer fest macht ist nach meiner Meinung nicht nur schlecht vorbereitet sondern auch schlecht beraten.
Dauernd wird erwähnt das "bushcraft" überleben mit simplen mitteln bedeutet, aber mit 200..300 euro messern? Wenn jemanden ein Messer gefällt ist es doch ok. Aber dieses ständige "...nur das beste...muss alles aushalten...mein leben anvertrauen...für die ewigkeit..."ist doch vollkommen überkandidelt. Es gibt mehr als eine Technik um an sein ziel zu kommen, sei es nun der fallen- oder Biwakbau. Und seinen mitmenschen wegen anderer meinungen die kompetenz abzusprechen ist unhöflich und wenig zielführend.

Schöne Grüße,

Karhu (hab jetzt 17 Jahre reisen mit dem Rucksack überlebt UND NIE EIN BESONDERES MESSER GEBRAUCHT!)

Naja, es kommt aber auch immer auf die innere Einstellung an, oder?
Was macht es denn, wenn man ein Messer mit 12cm Klinge und Teilzahnung dabei hat?

Abgesehen vom geringen Gewicht (200-300g bei einem nicht allzu dicken Fulltang-Knife) dürfte es doch keine Negativauswirkungen haben, oder?
Ich bin zwar kein Survival-Experte, aber auch ich habe mich im Outdoorbereich (ohne Biwakbau, wir reden jetzt über Tagestouren!) schon des öfteren geärgert, dass ich nur ein Mora oder ein kleines Fixed mit 8-9cm Klinge dabei hatte, da hätte mir ein größeres wesentlich besser weitergeholfen.
Da ich selbst nun gar kein Beil-/Axt-Fan bin, kommt für mich auch nur ein Knife für solche Dinge in Frage.

Zitat von [Faust]

Für mich zeigt das nur, wie unterschiedlich und vielfältig die tatsächliche Umsetzung der Begriffe "Outdoor", "Bushcraft" und "Survival" in der Praxis ist.

Der "normale" Anwender wird nur einen Bruchteil der Arbeiten, die Tony hier vorstellt, wirklich durchführen, von daher halte ich es nach wie vor für überzogen (bzw. Marketing), von dem idealen Messer zu sprechen.

Amen! DAS Knife für alle Lagen gibt es einfach nicht (ob das nun Fighting, Outdoor/Survival oder EDC betrifft).
Von daher...immer das richtige Knife für den richtigen Zweck

@Toni...ich bin sehr beeindruckt von Deiner Vorstellung hier, und ich finde es schön, einfach einmal solche Dinge in Wort und Bild miterleben zu können.
Bisher habe ich immer nur Teilbereiche Deiner Arbeit selbst machen können (wird auch nicht größer werden in Zukunft), von daher ist es allemal interessant und lehrreich
Und ob man nun ein kleines Beil oder ein großes Messer mit in den Wald nimmt, das ist individuelle Outdoor-Philosophie und da geht jeder wohl seinen eigenen Weg, und darüber abwertend oder aggressiv zu diskutieren, empfinde ich einfach als sehr störend und schade in einem solchen Thread, deswegen denke ich...einfach nur mitlesen, sachlich seine Erfahrungen und Meinungen austauschen, und jut ist

VG, S.

Kibo, eine Schusswaffe zu haben, bedeutet noch keinen Braten zu riechen.

Jagen muß man erlernen, viele Pseudosurvivler würden auch bei uns hier im Jagdrevier mit reichlich
Wildbestand nichts erlegen, wenn ich ihnen einfach für einen Tag meine Waffe geben würde, mit dem Auftrag, ich würde gerne Abends ein saftiges Stück Fleisch auf dem Feuer haben. Ist wie beim Angeln, die Angel macht noch keinen Fisch.
Daher würde ich immer Schusswaffe sofort weggeben, aber nie mein Messer !

Schönen Abend mitnand,

ich finde die Anwendungsbeispiele von Tony hier spitze - von sowas lebt ein Forum, danke!
Anhand der Beispiele finde ich seine Argumentation für ein bestimmtes Messerdesign doch recht schlüssig. Es geht ja nicht darum hier irgendjemandem seine Messerwahl (oder sein/e Wissen/Erfahrung) schlecht zu reden, sondern darum, dass jemand der Ahnung hat anschaulich und leicht nachvollziehbar erklärt warum er welches Messer für welche Arbeiten wie verwendet / als sinnvoll erachtet.

Also bitte mehr davon! (Viel mehr )
lg,
Franz

Ich finde auch dass dieser Thread mal wieder komische Wege geht.
Wenn man den Thread mit Leben füllen will kann man doch einfach die von Tony begonnenen Anwendungen im Survival Bereich (möglichst mit Bildern) ergänzen um dann zu sehen ob die in die eigene Messerwahl passt.
Ich bin nicht so der Survivalspezialist und wenn ich in der Wildniss bin dann nur gut ausgerüstet aber ich finde es schön dass die Überlegungen von Tony für SEIN perfektes Outdoormesser mal mit Bebilderten Anwendungsbeispielen ergänzt werden.
Letztlich muss jeder sein Fazit draus ziehen. Ich brauche derzeit kein Messer in der Kategorie von Tony, da mir schon die Skills zur Anwendung fehlen.
Ich verstehe Tonys Überlegungen als Eierlegende Wollmilchsau Versuch. In den Einzeldisziplinen gibt es sicher bessere Messer aber für Tonys Anwendungsbereich hat er die besten Kompromisse gefunden.
Andere Survival Spezialisten wie Nehberger mit seinem in den 80er Jahren propagierten Glock pimping oder Joe Vogel mit seinem ulitmativen Survival Messer Entwurf von Kapeller (übrigens ein Messer mit Scandi Schliff) gehen in eine andere Richtung.

Also Ergänzt doch den Thread mit euren Ideen zur Anwendungsbeispielen.