Kampfmesser Svarog

  • So, ich möchte hier eine Skizze reinstellen die ich gemacht hab. Es ist ein Kampfmesser (wie könnte es anders bei mir sein :) ) mit dem Namen Svarog. Svarog war ein Gott in der slawischen Mythologie, der die Welt und die Götter erschaffen hat, der Gott des Himmels und der Wintersonne war (lange Geschichte).


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    Ich bin ein sehr schlechter Zeichner und es war auch nicht einfach die Gedanken auf Papier zu setzen, hab auch viel herumexperimentiert und da ich nicht viel Papier unnütz verschwenden wollte hab ich alles auf dieser einen Zeichnung ausprobiert, man sieht das ja auch an den zahllosen Linien. Dennoch hab ich es geschafft, nur ob die Proportionen stimmen, das kann ich auch nicht wirklich sagen, ich werde aber schreiben welche ich mir so vorgestellt habe.


    Das Messer soll als Kampfmesser dienen, kann aber sehr wohl auch im sehr beliebten Outdoorbereich :P eingesetzt werden. Die primäre Verwendung ist aber der Kampf, wobei ich gesagt habe, das Messer muss im Notfall auch eine Tür aushebeln können. Muss keine schwere Sicherheitstür sein, aber halt eine normale Wohnungstür. Genauso muss ich mit dem Messer die Tür auseinanderkriegen können. Das heist mit der Spitze so weit wie möglich hinein und dann links, rechts, ich muss ein Loch in die Tür machen können. Nicht daß ich vor hab irgendwo einzubrechen, für mich sind das nur Kriterien die ich an das Messer stelle. Genauso wie ich ein Kriterium an die Sptize der Klinge stelle, sie darf beim Auftreffen auf einen harten Knochen oder z. B. auf ein volles Magazin für ein Sturmgewehr oder eine Autotür, nicht brechen und sie muss sich, falls verbogen, wieder zurückbiegen. Das ist nicht leicht, deswegen wird die Spitze doch massiver ausfallen.


    Fangen wir mal mit den Maßen an, das wären folgende:


    Von Handguard bis Spitze 22 cm lang, der Handguard muss noch vom Schmied genau berechnet werden, mein Wissen und Einschätzung reichen da nicht aus. Der Griff wird ca. 13 cm lang werden, beim Skull Crusher bin ich mir noch nicht so sicher, aber ich schätze zwischen drei und fünf Zentimeter. Was die Breite angeht, das Ding wird mit 4,5 cm an der breitesten Stelle ziemlih breit werden.


    Das ganze Messer wird aus einem Stück 6 mm O1 Werkzeugstahl geschmiedet und soll 55 - 57 HRC an Härte haben. Als Finish wird es satiniert und es kann sein daß ich es auch beschichten lasse, bin mir da aber noch nicht so sicher. Als Griffmaterial kommt schwarzes Linen Micarta und rotes Vulcan Fiber zum Einsatz. Es wird entweder verschraubt oder mit Hohlnieten versehen, obwohl diese Hohlnieten erinnern mich an ganz einfache Drücknieten aber ich kenn mich da nicht so aus. Ich bin kein Messermacher darum kann ich nicht so ganz klare Angaben dazu machen.


    Ich habe schon seit längerer Zeit die Idee im Kopf ein großes Kampfmesser zu machen, ich hab schon mal gezeichnet und getüfftelt aber was da rausgekommen ist, das ist in den Papierkorb gewandert weil es mir einfach nicht gefallen hat. Das war im Winter. In der Zwischenzeit habe ich doch ein paar Sachen gelernt die mich interessiert haben, und zwar eben was Kampfmesser und Dolche angeht, und ich meine, das hier ist eine viel bessere Idee und die wird auch umgesetzt werden.


    Übrigens, es war nicht so leicht dieses Messer zu zeichnen. Ich wollte ein großes Kampfmesser, aber ich wollte noch etwas. Ich wollte ein Messer dessen Spitze eine gute Penetration zulässt, genauso wollte ich aber auch ein Messer mit einer breiten Klinge, das wundbalistisch (vom Micha gelernt ;) ) ebenfalls sehr effizient ist. Ich denke daß ich das geschafft hab. Ich bin ja nur ein Sammler, ab und zu trainiere ich ein bisschen alleine mit den Messern, gut bin ich nicht, es macht mir aber sehr großen Spaß.


    Jedenfalls ist es sehr schwer gute Pentration d. h. längere und nicht so breite Spitze mit dieser Breite, die wundballistisch eben sehr wirksam ist, verheerend würd ich sagen, zu zeichnen.


    Das Messer ist übrigens kein Abklatsch irgendeines anderen Messers, wenn es zufällig Ähnlichkeiten aufweist dann hatte jemand die selbe Idee wie ich. Da kann ich aber nix dafür. Ich habe dieses Messer für mich selbst konstruiert und es wird, was mich angeht, sicher nur einmal gefertigt werden.


    Ich würde gerne eure Meinungen dazu lesen. Bitte nicht damit anfangen, wie, was willst du mit dem Ding, willst du irgendwo einbrechen, wenn willst du um die Ecke bringe, wenn jemand so einen Kommentar abgeben will, dann kann er sich das gleich sparen. Wer was in dem Messer sieht, das ist sein eigenes Problem.

    vae victis

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  • Die gewählte "Lanzenform" der Klinge hat ja durchaus historische Vorgänger.
    In verschiedenen Kulturkreisen waren Kurzschwerter mit dieser Klingenform gebräuchlich, insbesondere ist eine der gängigen Gladius-Formen ähnlich.


    Bei modernen Messern fallen auf Anhieb sicher vielen Fighter-Freunden insbesondere zwei Messer ein, die einen ähnlichen Ansatz wählen - Messer der Art des "Smatchet" und auch die großen Fighter von Mercworx mit ihrem Doppel-Recurve. Es gibt aber noch eine ganze Reihe weiterer Messer, bei denen ein ähnlicher Ansatz gewählt wurde.


    Die hohe Klinge ist tatsächlich physiologisch / wundballistisch von großer Wirksamkeit beim Stich, zudem gibt sie dem Messer beim Hieb natürlich durch die größere Masse UND die vergleichsweise sehr vorderlastige übliche Balance dieser Messer sehr viel Wucht.


    Zudem wird der Effekt beim ziehenden Schnitt erzielt, der zu Recurve-Klingen schon häufig beschrieben wurde: das "Hereinziehen" des Schneidenbogens ins Schneidgut.


    Das (Masse, Wucht, Vorderlast) "bezahlt" man mit einer weniger schnell und kurzräumig manövrierbaren Klinge, eine optimale Ausnutzung der Hiebleistung erfordert ein großräumigeres Arbeiten, im Stich ist bei höherer Vorderlast das Dirigieren der Klingenspitze schwieriger.


    Insgesamt ist diese Form jedenfalls historisch bewährt und macht technisch - beim Stil einer eher großräumigen Anwendung wie z.B. auch bei größeren Bowies - allemal Sinn (...wenn man eben große Fighter mag....). Sicher keine Lösung für jeden, es wird mit Sicherheit Anwender geben, die eine leichtere, instinktiver manövrierbare Klinge vorziehen würden.


    Trotzdem ist für mich der große Fighter auf keinen Fall "tot" - denke ich an moderne amerikanische Bayonette, die sogar größer ausgelegt wurden als ihre Vorgänger, an Messer wie das Equatorian oder das Proeliator von Mercworx, die bei militärischen Profis offenbar recht beliebt sind, an die legendär effektive Anwendung von Khukris durch nepalesische Soldaten....und, und...


    Anmerkungen zu Detailgestaltungen:


    Den Griff würde ich auf jeden Fall hinten so gestalten lassen, daß es effektiver Schutz gegen ein Herausgleiten des Griffs aus der Hand besteht - also z.B. mit einer "Machetennase", einem sich stark verbreiternden Knauf o.ä.. Ein viertelzollstarker Neunzöller mit einer vorn fast zwei Zoll hohen Klinge entwickelt beachtliche Schwungkraft...das kenne ich sehr gut von meinem Marine Raider Bowie mit ähnlicher Vorderlast und 625 g Gewicht...


    Die Lösung mit der nicht ganz nach hinten durchgezogenen Rückenschneide finde ich sehr stimmig. Das gibt einen "sicheren Bereich" für das Auflegen einer unterstützenden Hand und für Schlagholzeinsatz, außerdem schützt es auch bei einem Zurückschlagen der Klinge durch den Gegner.....


    Den Anschliff würde ich allerdings höher ziehen und mittig nur einen schmaleren Steg voller Klingenbreite stehenlassen. Das bleibt für die geschilderten Zwecke allemal stabil genug. Das Messer muß aber auf jeden Fall wirksam schneiden können, nicht nur im wuchtigen Hieb!


    Als Griffmaterial fände ich etwas wie das von Markus Reichart für seine Bladesports-Messer verwendete "Stallbodengummi" sehr interessant - das gibt ordentlich Grip, den braucht man bei so einem Messer, und es dämpft den Prellschlag....


    Vielleicht wäre auch eine Gestaltung der vorderen Schalenkanten wie bei meinem BS "MAX" oder "MOZ" eine Überlegung wert. Das würde ein Lenken der Klinge über den dann parallel zur Klinge liegenden Daumen gestatten, der Griff der Hand wäre aber geschlossen wie beim Hammergriff und entsprechend sicher....

  • Micha danke für die Kritik, der Griff und der Anschliff, das wird noch, ich weiß was du meinst. Ich kann halt nicht so gut zeichnen, bin froh daß ich das hier ganz alleine geschafft hab. Ich hab auch die Kerben am Messerrücken nicht richtig eingezeichnet, es geht eben darum daß es, wie du schon erwähnt hast, einen sicheren Bereich für das Auflegen einer Hand oder z. B. für Holz beim Batoning zu schaffen. Dieser Stallbodengummi ist sicher eine interessante Idee, muss schauen was es da alles so gibt. Obwohl, mir gefällt das Linen oder Canvas Micarta sehr als Material und sieht auch schön aus.


    Aber das Wichtigste ist, ja, es ist kein Kampfmesser für jedermann. Ich habe es auf meine Hand und auf meine Techniken, kann man sagen, maßgeschneidert. Wieviel es wiegen wird, das weiß ich noch nicht, aber eines weiß ich, wenn dieses Ding trifft, dann trifft es, da gibts nix mehr und so wollte ich es auch haben. Bei Handschuhgröße 11 - 12 und auch entsprechender Armstärke ist es für mich kein Problem die Klinge so zu führen wie ich sie brauche. Es ist nicht einfach, aber bei 22 cm Klinge geht das nocht, mehr wäre für mich nicht drinn. Ich hab zwei schwere Kampfmesser, wobei das Kizlyar DV-2 mit einer 24 cm Klingenlänge das größte ist. Es ist nicht leicht so ein grlßes und schweres Messer schnell genug zu dirigieren, aber es geht noch. Trotzdem bin ich beim Svarog auf 22 cm Klingenlänge geblieben, alles andere wäre zu groß, zu schwer, zu träge.


    Sowohl die Stich- als auch die Hiebwirkung wird bei diesem Messer verheerend sein, und es ist richtig, es ist aus diesem Grund lanzenförmig geworden aber es ist kein Smatchet, weil die Klingen nicht symmetrisch verlaufen. Schneiden sollte mit beiden Klingen ohne Mühe gehen, was die Wirkung einer Recurve Klinge beim ziehenden Schnitt angeht, die ist wirklich nicht ohne, ich habe es am eigenen Leib, besser gesagt Finger, gespürt.


    Ich hab auch gesagt, das weiß der Schmied schon, wir können über alles reden, nur über die Klinge nicht. Bis ich mal zu dieser Klingenform gekommen bin, na mein lieber Schwan. Ich hatte zwar eine Lanzenform im Sinn aber diese asymetrisch zu gestalten, und daß es auch einen guten Gebrauchswert hat, das war nicht so leicht wie man sich denkt.


    ich hab jedenfalls damit das perfekte Messer für mich gefunden, wie gesagt, am Griff usw. das wird noch geändert, aber das Wichtigste ist da und das ist die Klinge ;)

    vae victis

  • Über die Klinge brauchen wir auch nicht reden (ich persönlich hätte die Spitze etwas runter gezogen ;) ) die gefällt mir gut.
    Den Skull Crusher halte ich nicht für optimal, gerade bei deiner Aufgaben Beschreibung des "Tür aushebeln" wirst du dich sicher freuen wenn du mit der Hand nachdrücken könntest...

  • So hab mir Gedanken gemacht und das hier gezeichnet !
    Hab deinen Entwurf ein wenig verändert nach Michas Post und meine eigenen Gedanken dazu gegeben ! Falls du Hilfe brauchst beim Zeichnen sag bescheid !


    IMGP0887.JPG

    "Die Einen schwimmen mit dem Strom, die Anderen gegen den Strom. Ich steh im Wald und finde den blöden Fluss nicht ! "

  • Zu viel Hohlschliff Knife Flow und die Handguards würde ich so lassen wie sie sind. Ich muss noch dazu sagen daß meine Skizze schief ist. Das sehe ich auf dem Blatt Papier. Ich hab versucht etwas zu zeichnen, ist aber schiefgegangen. Eigentlich müsste man meine Skizze nur gerade zeichnen, dann schaut es etwas anders aus. Übrigens hab ich mir vorgestellt daß ich das Messer sowieso nur im Hammer Grip, eventuell Ice Pick Grip, halte, es wird ziemlich schwer darum ist für mich der Sabre Grip bei diesem Messer nicht gerade sehr wichtig. Ich stelle mir vor viel mit wuchtigen Hieben, und starken Stößen zu arbeiten, ziehende Schnitte sind im Hintergrund. Wenn es eng wird, dann Ice Pick Grip und Stiche, eventuell mit der Schneide am Rücken ziehende Schnitte.
    Mit dem gehobenen Schliff sieht es dann so aus. Bitte das andere nicht beachten. Ich kriege keine zweite Skizze richtig zusammen, also hab ich versucht diese Waagrecht zu stellen, ist mir nicht gelungen. Hab dann noch ein bißchen herumexperimentiert und jetzt bin ich froh daß ich einen Scan von der alten Skizze gemacht hab.


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    vae victis

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  • Also so wie sie jetzt aussieht kommt es dem Tatang von Blackhawk irgendwie nahe
    http://www.blackhawk.com/product/Tatang,4,35.htm ! Vielleicht hilft dir das weiter !
    Zu meinem entwurf : Musst ja keinen Hohlschliff machen wenns so hoch ist da geht auch ein Flachschliff ! Der obere Guard ist für den Trappingabschluss (Zum einklemmen ) ! ! Aber war nur gut gemeint 8) Werd mir morgen deinen entwurf nochmal schön zeichnen aber irgendwie stimmt da was für mich nicht auch wenn ich es nicht benennen kann ! Irgendwie is mir die spitze zu weit hinten oder so ?( 8| !

    "Die Einen schwimmen mit dem Strom, die Anderen gegen den Strom. Ich steh im Wald und finde den blöden Fluss nicht ! "

  • Knife Flow lass die zweite Skizze, sie war nur ein Entwurf, ich hab mich irgendwie herumgespielt und dann alles versaut. Das was an ihr wichtig ist, das ist der Anschliff, gut, man kann auch den Handguard und den Griff mitnehmen. Das Wichtigste ist die Klinge und die ist auf der ersten Skizze genauso wie ich sie haben will.


    Sie ist nicht zu weit hinten, das kommt dir wahrscheinlich so vor weil das Messer auf der Skizze schief gezeichnet ist, das ist das Problem. Es ist etwas nach unten geneigt, vor allem der Griff usw. Wenn du mir helfen willst, dann bitte das Ganze richtig zeichnen, ich hab keine Hand dafür, wie soll ich auch mit Handschuhgröße XXL, und die besten Nerven dafür hab ich auch nicht mehr.


    Übrigens dem Tatang fehlt es etwas an Breite damit es mit meinem Svarog mithalten kann ;) Das war ja auch das Ziel. Eine Klinge zeichnen die Penetrationsfreudig und wundballistisch das Maximum aus einer Messerklinge für mich rausholt. Wenn du die Spitze weiter verlängerst dann kriegst du das raus, wie bei der zweiten Skizze zu sehen ist. Du kannst dann zwar dann tiefer mit der Spitze gehen, aber das ist dann nicht mehr das selbe Messer. Das ist echt eine Milimeterarbeit. Versuch mal sowas zu zeichnen und dann zu variieren, wirst sehen wie sich dann auf einmal die Klinge total verändert.


    Ich bin dir sehr dankbar für das Zeichnen, ich kann nicht meeehr ... :russroul: 8|

    vae victis

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  • Hier mal noch ein paar weitere Beispiele:


    http://www.mineralmountain.com/wasp.htm


    http://www.mineralmountain.com/boot.htm


    http://www.mineralmountain.com/kinjal.htm


    http://img.bellsouth.net/coDat…166SiegleWelshswordsm.jpg


    Natürlich kann man all diese Formen auch in ein asymmetrisches Modell abwandeln, hilfreich könnten die anderen Modelle aber auf jeden Fall hinsichtlich des Punktes der größten Klingenhöhe, des Winkels der Schneiden zur Spitze hin und insbesondere auch zu Möglichkeiten einer Gestaltung des Griffendes sein, die den besonderen Schwung dieser Art von Messer berücksichtigt....

  • Danke für die Vorschläge Leute ist seid, ach ihr wisst ja daß ihr super seid :) Übrigens, es wird keine symetrische Klinge geben. Wird eher eine Mischung aus Bowie, und noch was, ich weiß aber nicht genau was :D

    vae victis

  • Ich hab noch eine Skizze gemacht, das ist im Prinzip 1:1 und die ist jetzt auch gerade geworden nur der Griff passt halt nicht mehr drauf. Ich hab ihn drunter gezeichnet, naja, sagen wir ich habs versucht :D Mit der Klinge bin ich vollkommen zufrieden und die Handguards werden wahrscheinlich auch bleiben. Aber Punkto Griff und Skull Crusher, da schauen wir mal was wir besser machen können. Ich mag halt mehr klassische Lösungen. Mal schauen, hier ist die neue Skizze, und ich bin draufgekommen, das Ding wird 5 cm breit, anders gehts nicht und ich wills auch nicht anders haben ;)



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    Brin grad draufgekommen, ihr müsst euch das Bild auf Image Shack in voller Größe ansehen, dann habt ihr ungefähr eine Vorstellung wie es aussehen soll. Auf der Skizze sieht man aber vieles besser und deutlicher. Ach, ja, die Kerben auf dem Messerrücken, die hab ich von wen geklaut, ist aber wirklich eine super gute Lösung. Das wird eher ein bißchen groß im Finish aber dafür rutscht die Hand sicher nicht ab und landet auf der Schneide. Ist wirklich was praktisches. Wenn man es dann auch gut macht dann kann das auch geil aussehen ;)

    vae victis

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  • Bau dir am besten mal ein 1:1 Modell z.B. aus Sperrholz, da merkst du am schnellsten was zu dir passt.


    Die Kerben brauchst du nicht als Abrutschschutz da du ja den Oberen Guard hast. Finde sie aber gut zum weiterführen.
    Was ich nicht verstehe ist das die Spitze nicht in einer Linie mit dem Griff ist, bzw. nach oben läuft :hmmm:

  • Ebi das täuscht, die Spitze verläuft in einer Linie mit dem Griff. Ich hab das Ganze jetzt mal etwas entschärft, könnte man sagen, jetzt schaut es deutlich mehr nach Messer aus. So, hier die Skizze. Was die Spitze und die Linie angeht, kannst ja die Skizze runterladen, vergrößern und mit Lineal abmessen.



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    P.S. Die Kerben sind als Abrutschutz für den Handrücken der das Messer runterdrückt gedacht ;) Außerdem kann man mit denen auch andere praktische Sachen machen.

    vae victis

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  • Zeichnen kann ich nicht wirklich, darum plage ich mich ja so. Aber das hier schaut schon nach was aus, denke ich. Und nochmal, die Spitze soll in einer Linie mit dem Griff verlaufen ;)

    vae victis

  • Mir hat beim entwerfen meines ersten Blade Systems der gebrauch von Karo/mm Papier geholfen. Mithilfe des Rasters kann z.B. eine als gut erachtete Zeichnung leicht reproduziert und entsprechend weiter verfeinert werden.

  • Was ich nicht verstehe ist das die Spitze nicht in einer Linie mit dem Griff ist, bzw. nach oben läuft

    Also laut zeichnung ist sie nicht in einer Linie hab das mal versucht
    IMGP0896.JPG



    IMGP0897.JPG Werden das morgen schon noch hinbekommen :thumbup: ! Vorrangig hab ich den Griff verändert aber ich schätze da solltest du echt dabei sein ;) ! Das Klingendesign ist mal bitte zu ignorieren hab da nur etwas rumprobiert !

    "Die Einen schwimmen mit dem Strom, die Anderen gegen den Strom. Ich steh im Wald und finde den blöden Fluss nicht ! "

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