Was sind die Vorteile von 1095 Stahl (z.B. gegenüber 440c)

So pauschal kann man das nicht sagen.

Ich persönlich sehe keinen Vorteil von 1095 gegenüber 440C. Ordentlich wärmebehandelt ist 440C verschleißfester als 1095, hat eine gute Korossionsbeständigkeit und lässt sich gut schärfen.

Kohlenstoff ist zwar prinzipiell nötig, damit der Stahl martensitisch gehärtet werden kann, allerdings ist er auch nötig um mit anderen Legierungselementen wie Mo, Co, V oder eben Chrom Karbide und Sonderkarbide zu bilden, die die Aufhärtbarkeit sowie die Verschleißfestigkeit erhöhen. Manche Karbide erhöhen auch die Zähigkeit eines Stahls.

Schwefel und Phosphor sind wie du richtig erkannt hast Stahlschädlinge, die den Stahl unnötig spröde werden lassen. Lediglich bei Automatenstählen, wo man eine gute Spanbarkeit wünscht, wird Schwefel in den Stahl legiert.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren:

Wie ich eben ausgeführt habe, ist Kohlenstoff zur Karbidbildung nötig. Wenn ich in meiner Legierung aber keine Karbidbildner habe, brauche ich den zur Karbidbildung nötigen Kohlenstoff nicht und kann ihn weglassen. Einziger Vorteil von C-Stählen: Sie lassen sich mit minimalistischster Ausrüstung auf eine wirklich gute Schärfe bringen. Bedingt durch die feinkörnige Struktur ist er recht zäh.

Chrom hat zwei Aufgaben: Zum einen wird durch die Zulegierung von etwa 13% Chrom ein Stahl rostträge, weiterhin erhöhen die Chromkarbide die Verschleißfestigkeit. Allerdings erhöht Chrom die Korngröße und macht den Stahl spröde, mit anderen Worten, wenn ich einen Stahl nur mit Chrom und Kohlenstoff legiere, erhalte ich nicht das was ich für eine Messerklinge wirklich brauche. Legiere ich dagegen etwas Kobalt dazu, wird mein Stahl sowohl Korsionsbeständig, zäh, und verschleißfest. Ähnlich gilt das für eine Vielzahl anderer Elemente.

Nach heutigem, Wekstofftechnologischen Stand würde ich aber keinen der beiden Stähle mehr benutzen. Wie schon mehrfach ausgeführt, würde ich heutzutage N690 ("getuneter 440C") oder einen PM-Stahl wie M390, S90V oder so wählen. Diese Stähle sind in allen Belangen den von dir genannten Stählen überlegen, will ich eine sehr zähe Klinge, würde ich mich für CPM-M4 oder CPM-3V entscheiden.

Hier noch ein gutes PDF zum Thema: http://www.overhoff.de/Daten/Legierungselemente.pdf

Wenn Dich der 1095-Stahl hauptsächlich wegen den Esee-Messern interessiert, dann brauchst Du gar nicht so tief in die Werkstoffkunde einsteigen. Lese Dir lieber Erfahrungs- und Nutzungsberichte von Esee-Messern durch, daraus kannst Du praxisrelevante Informationen gewinnen.

Soweit ich es pauschal sagen kann, hört man von Esee nichts Schlechtes, die Wärmebehandlung scheint hervorragend zu sein und allgemein genießen die Messer einen sehr guten Ruf. Ich habe nur sehr selten von Mängeln oder Schäden mitbekommen, auch bei grenzwertig unsachgemäßem Gebrauch scheinen die Messer vielem standzuhalten. Ich kann sie jedenfalls empfehlen, vor allem angesichts des Kostenpunktes.

Trotzdem - 1095 ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Überragende Performance wird man eher bei den von Stefan erwähnten PM-Stählen vorfinden.

Was mir so noch einfällt: Angeblich soll 1095 auch thermische Schwankungen relativ gut ertragen, jedenfalls besser als viele chromhaltige Stähle. Auch bei Eiseskälte ist 1095 noch recht stabil. Bestätigen kann ich diese Aussage aber nicht, hab davon nur gelesen.

ok, das ist schon fast off topic:
die kerbschlagzaehigkeit ist wohl bei 1095 hoeher, was ihn mit der elastizitaet besser geeignet fuer haumesser macht.

zumindest bei mir hat noch keins plingg gesagt und ist dann ins unterholz verschwunden

Moin

Das 1095 er Stahl ist nicht Rostfrei deswegen ist es meist Beschichtet.Kohlenstoffstähle haben meistens feine Körnung laßt sich feiner und Schärfer ausschleifen als 440 C Stahl.

440C Stahl ist Rostträge bzw. Rostfrei.

Grüße
Tamer

es gibt da weder Vor- noch Nachteile, es kommt darauf an was Du mit der Klinge vorhast.
Viele Grüße
Roman

Ich kann hier nur aus der Praxis berichten, von Stahlsorten hab ich auch nicht so die Ahnung. Was ich aber weis ist, das die verwendete Stahlsorte nur aussagt was der Stahl leisten "könnte" aber am Ende eine ordentliche Wärmebehandlung entscheidet was er dann schlußendlich "kann". Und ich denke ESEE bzw. Rowen die die Messer für ESEE produzieren, haben ihre Hausaufgaben diesbezüglich gemacht. Wenn ich mir anschau was mein Izula schon alles zerlegt und geschnitzt hat und immernoch wie nix durchs Papier flutscht, finde ich das schon beeindruckend.

Am Ende sollte man ein Messer auch nie nur auf den Stahl reduzieren, das Gesamtbild entscheidet. Du erhälst bei ESEE nicht nur ein sehr gut verarbeitetes Messer mit gutem Preis-/Leistungsverhältnis, sondern auch eine lebenslange, übertragbare Garantie, deren Erfüllung, vom Hörensagen her, wohl auch sehr kulant gehandhabt wird. Ich persönlich kenne niemanden der je einen ESEE Garantiefall hatte.

CU
Denis

Es ist eher so, dass Unbeschichteter Kohlenstoff Stahl einen leicht metallischen Nachgeschmack bei gewissen Speisen hinterlässt.
Ist mir z.b. bei Salatgurken aufgefallen, stören tut mich das aber nicht.
Ich benutze auch lieber unbeschichteten Stahl für die Nahrungszubereitung als Beschichteten.
Wenn die Beschichtung beschädigungsfrei ist dann ist das relativ egeal, aber wenn die Beschichtung schon einige Schäden hat, dann möchte ich lieber nicht die Beschichtung mitessen, die wenigsten sind richtig gesund. (Etwas Eisenzufuhr dagegen kann beim Essen nie schaden )

Hallo ,ich bin der Meinung das die doch meist grobe Beschichtung von 1095 die Schnitthaltigkeit beeinträchtigt ,gerade bei der Zubereitung von Speisen . Gruß Torben

Also ich kann die Begeisterung für Esee's 1095'er nicht teilen. Mein Izula ist so schnell unscharf, daß nicht wirklich Freude aufkommt. Schade eigentlich, denn optisch sind die Esee Messer genau mein Ding. Vielleicht habe ich auch nur ein Montagsmesser.

Hast Du nicht, sowohl mein Izula als auch mein 4er werden sehr schnell stumpf. 1095 hat Vorteile, für den Hersteller, preiswert, einfach zu härten und robust. Da ist es kein Wunder das es diese Garantie gibt. Vielleicht bekommen sie es ja nochmal mit einem tauglichen Stahl auf die Reihe denn vom Handling her sind sie echt schöne und ergonomische Messer. 440C hat den Vorteil das er rostträge ist, damit hat man bei einem echten User mehr Freude.

Mein ontario rat3 wird auch schon vom ansehen stumpf...beim angeln zb. Zerlegt man ein fisch, is das teil stumpf ...
Auch wenn das nachschärfen schnell von der hand geht, nervt es doch ziemlich..persönlich würde ich dem 440c vorzug geben ....

Zitat von rastaman

440C hat den Vorteil das er rostträge ist, damit hat man bei einem echten User mehr Freude.

Da gehen die Meinungen doch sehr auseinander. Mein "echter User" ist aus nicht rostträgem Stahl, was mich nicht daran hindert, ihn für Lebensmittelzubereitung zu benutzen und zum Beispiel beim Sport in doch recht salzig-feuchter Umgebung IWB in der Hose zu tragen. Patina von säurehaltigen Lebensmitteln ja, aber Rost ist ein Fremdwort. Dafür kriegt man eine feine und trotzdem robuste Schneide, und Schneiden ist ja eigentlich die Hauptfunktion eines Messers.

Ich möchte behaupten, dass der einzige wesentliche Vorteil von rostträgem Stahl bei Handmessern eben die Rostträgheit ist, und das meine ich ernst.

Was die ESEE-Messer angeht, das Thema hatten wir hier letztens schon mal: Der Stahl ist wohl nicht besonders hoch gehärtet, die Klingen sind an der Schneide recht dick, der Schliffwinkel im Auslieferungszustand ziemlich grob, und oben drauf gibt's noch eine "Bremsbeschichtung" für mehr Reibung beim Schneiden. Dass da der Stahl nicht wirklich seine Stärken ausspielen kann ist klar.

Zitat von dcjs

Da gehen die Meinungen doch sehr auseinander. Mein "echter User" ist aus nicht rostträgem Stahl, was mich nicht daran hindert, ihn für Lebensmittelzubereitung zu benutzen und zum Beispiel beim Sport in doch recht salzig-feuchter Umgebung IWB in der Hose zu tragen. Patina von säurehaltigen Lebensmitteln ja, aber Rost ist ein Fremdwort. Dafür kriegt man eine feine und trotzdem robuste Schneide, und Schneiden ist ja eigentlich die Hauptfunktion eines Messers.

Ich möchte behaupten, dass der einzige wesentliche Vorteil von rostträgem Stahl bei Handmessern eben die Rostträgheit ist, und das meine ich ernst.

Amen. Es gibt keinen schlechten Stahl, ein Stahl ist nur mehr oder weniger für ein Anwendungsgebiet geeignet.

Pm Stähle sind toll, keine Frage. Aber die Menschheit ist bis vor 60 Jahren auch ohne rostträge Stähle ausgekommen.

Die Vorteile von niedrig legierten Stählen liegen auf der Hand: Feinere Schneide, Zäher, Feinkörniger. Was dieseStähle nicht so gut können ist der Einsatz als Schneidstempel(D2, 1.2379 wird da gerne genommen) und 6 Stunden am Tag Pappkartons schneiden.

Ich bin da auf Stefan Roths Seite, PM Technik wo es nur geht. Aber dabei bitte nicht vergessen, dass die wirklichen Arbeitsmesser keinen Wert auf rostträgheit oder Monsterkarbide a la S90V und D2 legen. Für die Jagd mag ein extrem Verschleissfester Stahl gut sein und die Sprödigkeit macht nichts aus. Für Outdoor hätte ich dann gerne was rostendes( aber keinen D2 )

Gruß
Stefan

Wie schon geschrieben: Es kommt drauf an, was man damit machen möchte. Jede Stahlsorte hat ihre Vorzüge und Nachteile. Pauschal ist da nix zu entscheiden ("in allen Belangen überlegen").
PM-Stähle mögen modern, hochtechnologisch, edel und tollklingend sein. Für bestimmte Anwendungsbereiche haben sie klare Vorzüge. Man erkauft sich damit aber eben auch relativ grobe Schneiden, große Schneidenwinkel, dicke Klingen und damit letztlich relativ stumpfe Messer. Dazu kommt, dass PM-Stähle ihre Vorteile (extreme Rostträgheit, hohe Schnitthaltigkeit) eben erst bei entsprechender Härtung ausspielen können. Wenn ich dann sehe, dass viele Hersteller die Klingen deutlich unter Wert härten (resp. anlassen), frag ich mich schon, wo da noch der Vorteil sein soll. Außer dem Klingenaufdruck versteht sich.

Zitat von outdoorforest

... Für die Jagd mag ein extrem Verschleissfester Stahl gut sein und die Sprödigkeit macht nichts aus. Für Outdoor hätte ich dann gerne was rostendes( aber keinen D2 ) Gruß Stefan

ack bezüglich D2
Bei der Jagd/in Jagdzeitschriften/Testberichten heißt es manchmal, mit Messer X konnten 25 Stück Schwarzwild aufgebrochen werden, Messer Y musste schon nach zehn Sauen und drei Rehen nachgeschärft werden. Blödsinn, mMn. Verschleißfest ist natürlich nie schlecht. Aber schneiden sollen die Messer. Bei weichem Schnittgut wie Fleisch fallen die Nachteile der PM-Stähle nicht so auf, da schneiden sie recht gut. Im direkten Vergleich mit einem guten C-Stahl-Messer merkt man´s dann schon. Sprödigkeit wird spätestens dann relevant, wenn´s dem Hauptschwein ans Schloss geht. Da wären wir wieder bei den notwendigen Klingendicken.

Zitat von torbenz666

Hallo ,ich bin der Meinung das die doch meist grobe Beschichtung von 1095 die Schnitthaltigkeit beeinträchtigt ,gerade bei der Zubereitung von Speisen . Gruß Torben

Meinst wahrscheinlich die schlechtere Schneidfähigkeit durch Reibung. Die Schnitthaltigkeit dürfte eigentlich nicht beeinflusst werden, die Schneiden selbst sind ja nicht beschichtet. Wobei, weiß jemand, bei welchen Temperaturen die verschiedenen Beschichtungen so aufgebracht werden?

Zitat von Headshrinker

Wie schon geschrieben: Es kommt drauf an, was man damit machen möchte. Jede Stahlsorte hat ihre Vorzüge und Nachteile. Pauschal ist da nix zu entscheiden ("in allen Belangen überlegen").
PM-Stähle mögen modern, hochtechnologisch, edel und tollklingend sein. Für bestimmte Anwendungsbereiche haben sie klare Vorzüge. Man erkauft sich damit aber eben auch relativ grobe Schneiden, große Schneidenwinkel, dicke Klingen und damit letztlich relativ stumpfe Messer. Dazu kommt, dass PM-Stähle ihre Vorteile (extreme Rostträgheit, hohe Schnitthaltigkeit) eben erst bei entsprechender Härtung ausspielen können. Wenn ich dann sehe, dass viele Hersteller die Klingen deutlich unter Wert härten (resp. anlassen), frag ich mich schon, wo da noch der Vorteil sein soll. Außer dem Klingenaufdruck versteht sich.

ack bezüglich D2
Bei der Jagd/in Jagdzeitschriften/Testberichten heißt es manchmal, mit Messer X konnten 25 Stück Schwarzwild aufgebrochen werden, Messer Y musste schon nach zehn Sauen und drei Rehen nachgeschärft werden. Blödsinn, mMn. Verschleißfest ist natürlich nie schlecht. Aber schneiden sollen die Messer. Bei weichem Schnittgut wie Fleisch fallen die Nachteile der PM-Stähle nicht so auf, da schneiden sie recht gut. Im direkten Vergleich mit einem guten C-Stahl-Messer merkt man´s dann schon. Sprödigkeit wird spätestens dann relevant, wenn´s dem Hauptschwein ans Schloss geht. Da wären wir wieder bei den notwendigen Klingendicken.

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Der Witz bei pulvermetallurgisch erzeugtem Stahl sind ja eben nicht die groben Schneiden. PM Stahl ist viel feinkörniger als erschmolzener Stahl, wenn man nicht einen S90V legiert. Und extrem Rossträge sind viele PM Stähle auch nicht, es ist halt einfach ein anderes Verfahren zu Stahlherstellung. Jeder der ein Auto fährt hat auch PM-Stahl teile im Motorraum. und die rosten auch, wenn der 70te Kommilitone einem das Ding überreicht während der Vorlesung

Und das mit dem Anlassen, ich habe da mal mit Chris Reeve(seiner Interner-Antwort-Dame) drüber gesprochen. Das niedrige Anlassen kommt daher, dass eine Schneide mit Dents einfacher zu reparieren wäre als eine mit Chips.

Headshrinker : Genau das meinte ich .
Gruß Torben

Zitat

Pauschal ist da nix zu entscheiden ("in allen Belangen überlegen").

Ansichtssache. Beispiel Zähigkeit: CPM M4 ist zäher als C75. Die Korngröße gibt sich nichts. Beispiel Verschleißfestigkeit: S90V ist deutlich verschleißfester als C75. Beispiel Korossionsbeständigkeit: S30V ist deutlich korossionsbeständiger als C75.

Du siehst also: In jedem Teilbereich gibt es einen modernen Stahl der den klassischen C-Stählen um Weiten überlegen ist, ohne auf der anderen Seite Kompromisse einzugehen. Wenn ich den für meine Anwendung passenden Stahl wähle.

Das ist eigentlich das was ich mit der Aussage "In allen Belangen Überlegen" ausdrücken möchte. Es gibt immer einen PM-Stahl der einem beliebigen konventionellen Stahl überlegen ist. Wie Outdoorforest schon ausgeführt hat, ist die Aussage zu den extrem großen Körnern schlichtweg falsch. Man muss sich dann natürlich auch einen passenden Vergleichsstahl aussuchen. Will ich zur Zähigkeit hin optimieren, muss ich mir natürlich auch einen Stahl aussuchen, der dafür entwickelt wurde. Vergleiche ich jetzt natürlich einen C-Stahl mit S90V wird der S90V natürlich verlieren, weil er eben nicht darauf ausgelegt ist sonderlich zäh zu sein.

Wie auch schon gesagt wurde, es gibt keine schlechten Stähle. Es gibt nur Stähle die für verschiedene Anwendungen unterschiedlich gut geeignet sind. Stecke ich meine Leistungsanforderung entsprechend hoch, wird man heutzutage allerdings in der Regel bei PM-Stählen landen.

Eine korrekte Wärmebehandlung setze ich übrigens vorraus!