Tactical Messer = dicker Stahl?...was ist eure Schmerzgrenze ?

Thickness does not really matter to me as long as it is properly tapered. With a good taper the knife bends over it's entire length easier and distributes the tension over the length of the blade and not on the tip alone.

Also ich habe in der Befragung nicht gewählt, weil die nur bis 6mm geht. Eigendlich kann eine Klinge für mich nicht dick genug sein.
Ich stehe einfach auf diese sogenannten Brechstangen.
Einziges wirklich wichtiges Kriterium ist eigendlich - sie sollten noch wie Messer aussehen und auch so funktionieren. Aber gerade in dieser Hinsicht sind ja 6 mm noch eher zierlich!!

Ich wüsste nicht was man hebeln muss, um Klingenstärken ab 6 mm aufwärts zu benötigen? Mit etwas Verstand reichen 4-5 mm locker, meiner Meinung nach. Das liegt aber vielleicht daran, dass ich nicht rund um die Uhr Bretter von Nägeln befreie und Holzhütten aufbreche. Meistens ist dann dafür auch geeigneteres Werkzeug griffbereit - ein Messer ist halt doch ein Schneidwerkzeug und diese Funktion ist mir in der Regel wichtig genug, um es nicht zu vergewaltigen.
7 mm... gute Güte, daraus bau ich höchstens eine Halterung für ne 6-Tonnen-Seilwinde. Und das aus normalem Baustahl.

Mein dickstes hat 5mm. Die Geometrie passt, also es schneidet auch vernünftig. Problem ist eher, dass ich es vom Gewicht her gerade im Sommer bei leichter Kleidung nicht mehr angenehm zu tragen finde und es deshalb nur dabeihabe, wenn ich einen Rucksack mitnehme. Als EDC ist es somit für mich leider unbrauchbar. Für ein EDC liegt meine Grenze bei 3 - max. 4mm. Zum Hebeln benutze ich nämlich kein Messer.

Ich halte es wie Stefan, die "Taktischen" können ruhig genug Rückenstärke haben und sollen satt in der Hand liegen. Meine persönliche Grenze würde ich mal bei 10 mm Rücken ziehen, damit kann man noch gut einen Nagel eingschlagen und wenn man nicht so zielgenau ist gehts mit der Klingenflanke auch.
Ich weiß, das ist alles nicht vernünftig, wieso soll es das auch sein? Ich sehe Leute die mit einem für Wüstensafaris ausgerüsteten Geländewagen ins Büro fahren, wieso tun sie es, weil es ihnen gefällt, ganz einfach. Bei taktischen Messern geht es nicht um Vernunft oder darum ob sie unter dem Flanellhemd auftragen, die Messer sind für allen möglichen Mißbrauch gemacht, dazu gehört auch dass sie eben dann "Zur Stelle" rufen müssen wenn mal gerade nicht der Mann im grauen Kittel mit dem Nageleisen in der Hand da ist.
Viele Grüße
Roman
PS: Ich verstehe auch die Leute die bei taktischen Messern die 12 cm Klinge nicht für vernünftig halten.

Aye,

dickere Klinge = höheres Gewicht! Meine früheren Ausbilder hätten mich, mit einem Messer jenseits der 300 gr., nicht ins Feld gelassen! :hmmm:

Grüße ans Forum!

Socorro

Die Frage ist hier eher was man unter taktischem Messer versteht. Camp knifes, Messer zum hacken und spalten sehe ich jetzt nicht unbedingt als "taktisch" sondern eben als Outdoor und Camp Messer. Da mögen Messer mit 6mm und mehr sinnvoll sein wenn man es unbedingt damit Beil, Axt, Säge, Brechstange ersetzen möchte.
Was sind denn die häufigsten "taktischen" Aufgaben für ein Messer? MRE öffnen, Seile/Paracord zurechtschneiden, Kartons öffnen und zerschneiden, bestenfalls mal Kleintiere/Fische ausnehmen ggf. Selbstverteidigung da braucht es sicher kein Messer mit mehr als 3 oder 4mm Klingenstärke. Die Teile mögen ja cool sein haben aber eigentlich nichts mit dem Aufgabenprofil eines taktischen Messers zu tun und kompensieren sonst eher mangelnde Ausrüstung an anderer Stelle. Letztlich fällt das für mich eher unter Freizeitvergnügen wenn man halt seine max. 5km zum Zeltplatz "wandert" um sich dort einen gemütlichen Abend macht - aber schon auf einer Mehrtagestour mit täglich ca. 30km und ein paar hundert höhenmetern und einem 20kg plus Rucksack überlegt man ob man nochmal 800gramm Messer extra mitnimmt.

Taktische Messer sollten vielleicht auch verdeckt und unauffällig getragen werden und da kann es von Nachteil sein wenn es unnötig dick ( schwer & groß ) ist. Nur mal so ein Gedanke.

Das viertelzöllige Fulcrum C wiegt 200 g....

Verdeckte Tragemöglichkeiten werden eher von der Gesamt-Gestaltung des Messers (Stärke des Griffs, Parierelemente usw.) und auch der Scheide beeinflußt, weniger von der Klingenstärke.

Zur Gewichtsersparnis: Bei ER hat man aufgrund der Beschränkungen eines Pflichtenhefts für ein Messer für Luftlandekräfte einmal ein Messer komplett überarbeiten müssen. Was man NICHT geändert hat, war die Klingenstärke....

offen gesagt interessiert es mich nicht wer wann wen wohin gelassen hätte mit welchem Messergewicht, primär geht es doch darum Freds Eingangsfrage zu beantworten. Mein Post bezieht sich rein auf meine Einstellung, deshalb kann man das Wort -ich-auch oft genug dort lesen.
Viele Grüße
Roman

an einem 4mm Messer kann man eine tote Sau dran aufhaengen, ohne das es abbricht. 5mm sind schon sehr fett, Roman, einen Zentimeter?

Aye,

Socorro kennt die Messer für Luftlandekräfte. Wenn man diesbezüglich ein Messer überarbeitet hat, ohne die Klingenstärke zu verändern,

dann heißt das, daß Gewicht lag von Anfang an im vorgegebenem Bereich. Nicht mehr und nicht weniger...

By the way: Ich hatte von meinen Ausbildern in meinen Einheiten gesprochen. Und weiß Gott - die kannten den Meter!!

By the way: Wenn man sich Gedanken machen soll über die Klingenstärke (Schmerzgrenze), dann muß man sich auch Gedanken über die Folgen

in der Praxis machen. Sonst ist das alles nur ein theoretischer Wert. :hmmm:

Wünsche Euch eine ruhige Woche!

Socorro

Zitat von Micha M.

Bei ER hat man aufgrund der Beschränkungen eines Pflichtenhefts für ein Messer für Luftlandekräfte einmal ein Messer komplett überarbeiten müssen. Was man NICHT geändert hat, war die Klingenstärke....

Wenn es ein Pflichtenheft gab und nur die Klingenstärke beim Prototypen stimmte spricht das weniger für ER und Luftlandekräfte. Da es ein Pflichtenheft gab, stand da wohl die Klingenstärke drin und wurde daher nicht mehr geändert. Was aber auch nun wirklich garkeine Aussagekraft hat hinsichtlich der "optimalen" Klingenstärke bei taktischen Messern ist. Ein pauschales Optimum gibts hier, wie so oft auch nicht. Aber bei mehr als 4mm muss man sich schon die Frage - Wozu?- stellen.

Davon abgesehen, sehe ich die italientischen Luftlandekräfte irgendwie auch nicht als Maßstab für das "opimale taktische Messer".

Muß ich nicht verstehen...

Es hat für mich immerhin eine gewisse Aussagekraft, wenn ein Hersteller, der für Ergonomie- und Belastbarkeitsstudien mit Uni-Instituten kooperiert, eine entsprechende Entscheidung trifft. Und falls das Pflichtenheft eine Mindest-Klingenstärke von 6 mm vorsah, ist das immerhin ein Anhaltspunkt dafür, daß entsprechende Überlegungen zur Robustheit auch im Bereich professioneller Anwender ihren Platz finden (die ansonsten über jedes Gramm Ausrüstungsgewicht diskutieren) und nicht nur bei Couch-Ninjas, die gern was Üppiges in Stahl zum Streicheln auf dem Schoß haben

Die Frage nach "der optimalen" Klingenstärke hat sich hier glücklicherweise auch keiner gestellt, sondern nur die nach einer "individuellen Obergrenze".

Übrigens ist diese vom Starter sehr deutlich auf das jeweilige, individuelle, subjektive Empfinden abgestellte Diskussion schon wieder auf bestem Wege, von ein paar virtuellen Zwangsbeglückern kaputt"argumentiert" zu werden, wie schon einige davor. Da ist dann wieder die eigene Meinung gleichzeitig die allgemeingültige Obergrenze, alle anderen Präferenzen sind unwissende Irrwege.

Selbst herausgekramte weise Sprüche irgendwelcher Ausbilder sind letztlich nichts anderes als eine bestimmte Individualmeinung - übrigens genau wie Vorgaben in Pflichtenheften, in denen ja auch je nach Truppe und Gusto ganz Unterschiedliches stehen kann. Daher der Hinweis von mir auch nicht als "die Lösung der Gewichtsfrage" (...die schon gar nicht von mir...), sondern lediglich als Beleg, daß man zumindest auch bei intensiver Befassung mit dem Thema im professionellen Bereich zu solchen Ergebnissen kommen KANN.

Ich kann sehr gut damit leben, daß jemand für sich entscheidet, daß es für ihn keiner dickeren Klinge als meinetwegen 5/32 bedarf....Okay, für ihn dann die richtige Lösung und seine individuelle Obergrenze. Aber das muß doch nicht heißen, daß jemand, der auch stärkere Klingen nutzt, sozusagen "automatisch" keine Ahnung von Messern und Ausrüstung hat....

Übrigens einigermaßen überheblich, Firmen mit umfassender Erfahrung in der Einsatzmessergestaltung (...so ein Randall 14 ist ja auch ganz überflüssig dick mit seiner Viertelzollklinge, ebenfalls der ganze ER-Mist einschließlich der nach genauen Vorgaben der bestellenden Einheiten gestalteten Modelle, Strider natürlich ebenso....) im Grunde jegliche Kompetenz abzuerkennen. Es geht doch hier auch keiner hin und behauptet, ein Messer MÜSSE in jedem Fall Viertelzollstärke haben, um was zu taugen.....

Und warum soll ein wenig Masse eigentlich automatisch nachteilig sein - zumal ja dann auch wiederum nicht jeder Anwender sein Messer zu Fuß vor dem Gebrauch mehrere Tage Berge hochschleppen muß?? Mir war im Handling immer ein wenig Masse durchaus angenehm, ein Messer mit einem mir zusagenden Gewicht lag subjektiv angenehmer in der Hand. Und im Hieb nimmt Masse zwar Tempo, bringt aber Wucht - und wir reden hier zudem nicht über Unterschiede im Kilobereich, sondern bei einem Fünfzöller meinetwegen über 100 g bei ansonsten ähnlicher Gestaltung.

Anfangs dieses Threads ging es ja auch nicht um den Nutzen und was ist sinnvoll, sondern um die Frage wo denn die Schmerzgrenze bezüglich der Klingenstärke ist.
Das eine 10mm Klinge nicht immer sinnvoll sein mag - ok- mir gefällts trotz dem.
Mein Bladesport Messer hat 10,5 mm am Rücken und das ist ein absolutes Allroundwerkzeug!! Und -mir gefällts

BS004.jpg

jetzt erst weiß ich was ein schlauer Mann hier aus dem Forum mit dem Ausspruch "nichts kriegsentscheidendes schreiben" gemeint hat.
Es ist wirklich besser nichts zu schreiben als den Versuch die eigene Meinung darzustellen. Schon ist wieder direkt mindestens einer da dem das nicht passt und mit irgendeinem zusammenhanglosem Geschreibsel anrückt, eigentlich fehlt hinter Freds Eingangsfrage nur noch der Kommentar "Benutz die Sufu".
Aber ich werde mich nicht an den Rat des Mannes halten, ich werde weiterhin weiter schreiben. Es stört mich zwar diese Zeilen hier zu schreiben weil sie total OT hier sind, aber es interessiert mich weiterhin einen feuchten Kehricht was wann welcher Ausbilder mit auch welch immer möglichen Ahnung von sich gegeben hat, und wenn irgendwelche Beschaffungstheoretiker ihre Messerbeschaffenheiten nicht ändern, dann interessiert mich das auch nicht, vor allem macht es offen gesagt exakt Null Eindruck auf mich, genausowenig wie der Versuch so etwas oberlehrerhaft in ein paar Absätzen rüberzubringen.
Viele Grüße
Roman

Die Schneide des ER TF 19 DG ist ca 35x170mm groß, wenn man sie zu einem Rechteck "aufrundet". Das ist eine Oberfläche von:
35mmx170mm=5950 Quadratmillimeter oder etwa 60 Quadratzentimeter.
Macht man die Schneide im gesamten einen Millimeter dicker, kommt also 60 cm²x0,1cm=6cm³ Stahl hinzu.
Da Stahl 7,85g/cm³ wiegt, erhöht sich das Gewicht also um etwa 48g.

Techniker vor, die ausrechnen können wieviel mehr Stabilität das bringt!

Ich muss gestehen, dass ich diesen ganzen "dicker, härter, besser"-Wahn nicht teilen kann und 4mm angegeben habe.
1. Natürlich schneidet auch ein 6mm dickes Messer. Der Coldsteel Spike ist fast ein Dreikant und Schnitte anbringen kann man damit auch. Das macht es aber noch nicht zu einem guten Schneidwerkzeug und das ist, was für mich ein Messer ausmacht. Ist ja toll, wenn man mit seinem Messer auch ein Auto über ne Kante hebeln kann oder eine Stahltür aufbrechen aber ganz ehrlich, gehts bitte noch realitätsferner? Mit 4mm kann man Holz spalten, hacken und das Messer bei ordentlicher Wärmebehandlung sonstwie misshandeln und es wird alles lebensnahes mitmachen und trotzdem noch ein gutes Schneidwerkzeug sein. Bestes Beispiel, das prxis- und kriegserprobte Ka-Bar.
2. Gewicht. Ein dickes Messer ist schwer und im Zweifelsfall ist man langsamer damit. Ein schweres Messer ist unpraktisch, ganz egal ob beim Heer, beim Trekking oder beim EDC'ing, wenn man tatsächlich kilometer damit macht. Und jeder, der sein Messer tatsächlich taktisch einsetzt und nicht nur ein Sammler ist und davon fachsimpelt, welches seiner seiner 1000 Messer er irgendwann mal einsetzen wird, wenn die Zombies kommen, wird davon ein Lied singen können.
Ich hoffe es fühlt sich niemand angegriffen, denn das ist nicht meine Absicht. Wem es gefällt, der benutzt eben auch dicke Messer, ich will nur verdeutlichen, dass ich es nicht für sinnvoll halte, aber das heißt ja nicht zwingend auch gleich falsch.
edit; ich erspare mir einen neuen Post, das ist einfach zu lächerlich;
juchten; Ich habe nicht gesagt unnötig, ich habe gesagt, dass ich es nicht für sinnvoll halte und sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das jeder tun soll, was ihm gefällt. Und MT ADO? Na und? Ich weiß nicht, was das hiermit zu tun hat. Es geht hier um die Klingenstärke, die wir für sinnvoll erachten für ein taktisches Messer. Diese Frage habe ich begründet beantwortet. Das ADO ist ein Sammlerstück, kein Gebrauchsmesser und ich habe noch nichtmal behauptet, selbst nicht auch Messer zu sammeln. Das eine schließt das andere nicht aus, oder? Aber oh richtig, du sagtest ja bereits dein Beitrag ist OT. Wer mit der Meinung anderer Menschen nicht umgehen kann, für den ist ein Forum vielleicht der falsche Ort. Nur ein Gedanke. Jetzt warte ich eigentlich nurnoch auf die "Ich habe 1000 Beiträge und du nur 2 und deswegen bin ich der bessere Mensch"-Antwort.

Meine Schmerzgrenze? Ich habe keine.
Es hat für mich immer mit dem kompletten Messer zu tun, das "Gesamtkonzept" muss stimmen.
Wobei ich eher zu dicken Klingen tendiere, ich muss was in der Hand haben.
Bei meinem Sax weiß ich gar nicht aus dem Kopf, ob es nicht sogar über 1 cm hat. Aber bei 1,4 kg (ohne Scheide) passt das hervorragend.

wenn ich schon mal OT-Laune bin, dann aber richtig.
ohtatyaro, Vielen Dank für deine vernünftigen Argumente und was wir alles für unnötige Messer haben oder wollen, und das von jemanden der ein Microtech ADO sucht oder kaufen will.
Viele Grüße
Roman