Das Hornet XL einmal anders

Eigentlich eine gute Idee (hab mein AFCK leider mal so benützen müssen) aber ich weiß nicht wie es nachher Rechtlich ausschaut.
Das könnte doch durchaus trotzdem die Klinge in der Scheide steckt als "benutzen einer tötliche Waffe" vor Gericht angesehen werden, oder?
Ich hab zu diesen Zweck lieber einen Kubotan oder meinen Keyp-Save Schlüsselangänger dabei.
Viellecht weiß ja jemand hier im Forum bez. RechtlichFolgen Bescheid?!

Ein pauschal ja oder nein wird dir da keiner sagen können, da die Gerichte frei in ihrer Beweiswürdigung sind.
Ich würde es aber gleichsetzen mit dem Einsatz eines Kubotan oder ähnlichen Gegenstand als Kubotanersatz (Taschenlampe/Schlüsselbund)
Es kommt sicher auch darauf an welche Verletzungen hervorgerufen werden.
Entscheidend ist auch der subjektive Bereich und da spricht ja gerade das Belassen des Messers in der Scheide für einen gemäßigten Einsatz.
Die anderen Aspekte der Notwehr sind da gar nicht mit einbezogen. Aber da gibt es glaube ich schon genug Hinweise im Forum die dieses Thema beleuchten.

"Benutzung einer tödlichen Waffe" ist mir im deutschen Recht als Qualifikationstatbestand unbekannt, aber was man meines Erachtens durch solchen Berichte/Fotos erreicht ist, dass das Hornet als Waffe angesehen wird, was Folgen für das Führen des Messers hat. Da wird aus der harmlosen Fingerablage gleich mal ein Skullcrusher, dankeschön, §43a WaffG lässt grüßen.

Strafrechtlich aber weitgehend unbedeutend, auch in der Scheide ist das Hornet (und jeder Schraubenzieher, Hammer, Springerstiefel, Bierkrug...) zumindest ein gefährlicher Gegenstand (§ 224 I Nr.1). Ob ein Schlag damit eine das Leben gefährdende Behandlung (§.224 I Nr.5) darstellt, ist ein Frage des Einzelfalls. Wie balinzwerg schon angedeutet hat, könnte der Einsatz des Dorns anstelle der Klinge für ein milderes Mittel im Rahmen der Notwehr sprechen, aber zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Frage relevant wird, kann ich dem Angeklagten nur viel Glück wünschen, denn er steht dann eh schon mit einem Bein im Knast.

Ich halte diese martialische Bebilderung in einem Herstellerforum bei der neuen Rechtslage für mehr als ungeschickt, SAR und Pohl Force bewerben das Messer ja selbst neutral. Damit wird niemandem ein gefallen getan, der das Messer als Werkzeug tragen möchte.

Mein Beitrag stellt keine Rechtsberatung dar, er dient nur dem rechtlichen Diskurs über den Artikel im Eingangsposting.

Zitat von tungsten

"Benutzung einer tödlichen Waffe" ist mir im deutschen Recht als Qualifikationstatbestand unbekannt, aber was man meines Erachtens durch solchen Berichte/Fotos erreicht ist, dass das Hornet als Waffe angesehen wird, was Folgen für das Führen des Messers hat. Da wird aus der harmlosen Fingerablage gleich mal ein Skullcrusher, dankeschön, §43a WaffG lässt grüßen.

Ich halte diese martialische Bebilderung in einem Herstellerforum bei der neuen Rechtslage für mehr als ungeschickt, SAR und Pohl Force bewerben das Messer ja selbst neutral. Damit wird niemandem ein gefallen getan, der das Messer als Werkzeug tragen möchte.

Danke, sehe ich ganz genauso!

Nun ja, ein Artikel in einer Zeitung in der das Messer als Waffe verwendet, wird macht es nicht gleich zu dieser.

Ich denke schon das es hier darauf ankommt zu welchem Zwecke es entworfen wurde und als was es verkauft wird...

Würden die beiden im Artikel ein Stechbeitel verwenden bleibt dies trotz allem ein Werkzeug.

Dennoch sehe ich es eigentlich wie tungston und basti und halte derlei Werbung für kontraproduktiv und im Bezug auf die aktuelle Gesetzeslage für bedenklich.

Nein, ein Artikel macht aus einem Gegenstand natürlich noch keine Waffe, aber er kann entscheidend beeinflussen, was wohl als Gebrauchsbestimmung wahrgenommen wird, auf die es bei der Beurteilung ankommt. Ein beidseitig geschliffener Dolch mit Parierelement, der als Brieföffner verkauft wird, bleibt dennoch eine Waffe, da die Bestimmung als Stichwaffe offensichtlich ist.

Ich möchte niemandem erklären müssen, dass der Dorn eine Fingerablage und nicht bestimmungsgemäß ein Schlagverstärker ist, wenn er die Bilder aus dem Eingangsposting gesehen hat.

Dazu kann natürlich jeder seine Meinung haben, die geltende Rechtslage ist ja auch so schwammig, dass beinahe jedes Ergebnis vertretbar ist.

Ich möchte da auch nicht spitzfindig oder besserwisserisch erscheinen, wir sind uns ja einig, dass es kontraproduktiv ist.

Allerdings muß man daran erinnern, daß hier - und zwar völlig legal - auch über Techniken mit anderen Alltagsgegenständen gesprochen wird. Selbstverständlich steht es dem Angegriffenen zu, sich mit allem ERFORDERLICHEN auch zu wehren, dazu gehört im Rahmen der Verhältnismäßigkeit auch der Einsatz von Gegenständen, ob mit oder ohne Waffencharakter. Diese ganze alberne Novelle müssen wir ja nicht noch damit hoffieren, daß wir auch hier die Meinung weltfremder Gutmenschen vertreten, man müsse eben alle lebensbedrohlichen Angriffe hinnehmen und brav (...und tot oder schwer verletzt..) das Eintreffen der Polizei abwarten, die von den gleichen Gutmenschen regelmäßig personell reduziert und rechtlich geknebelt wird, damit sie uns auch bestimmt ganz schnell und wirksam helfen kann.

Die von KRAV1999 gezeigten Techniken spielen nicht auf die Waffeneigenschaft des Hornet ab, sondern auf die Nutzbarkeit eines Werkzeugs - des Hornet - zu Abwehrtechniken. Übrigens wird auch in polizeilich unterstützten Selbstbehauptungs- und Selbstverteidigungskursen die Anwendung von Alltagsgegenständen als "Ultima Ratio" keineswegs verworfen.

Insofern hätte der Hinweis bzw. die Demonstration von KRAV1999 sich ebenso auf den Kugelschreiber mancher Schreibtischtäter oder auf den Trommelstock der bündnis-linken Selbsterfahrungsgruppe beziehen können - die damit ebenso nicht automatisch zur Waffe werden.

Es ist ein anerkannter und ernstzunehmender Zweig einiger Kampfkünste, gerade auch die Anwendung von Gegenständen zu erproben, die KEINE Waffen sind und daher mitgeführt oder verfügbar sind. Die werden - unbeachtlich ihres speziellen einzelnen Einsatzes - dadurch aber NICHT zu Waffen i.S.d. WaffG. Es gibt solche Techniken mit Schreibgeräten, Büchern, Regenschirmen, Handys und anderen Alltagsgegenständen.

Ich teile balinzwergs Auffassung über die Bewertung des Knaufeinsatzes statt des Klingeneinsatzes: Welchen deutlicheren Beweis einer Verhältnismäßigkeitsabwägung soll es denn noch geben, als auf den Einsatz einer bereits verfügbaren Klinge zu verzichten und statt dessen das mildere Mittel eines Knaufschlages zu wählen?

Wenn KRAV1999 hier - was er könnte - die Anwendung eines Kulis oder eines Mobiltelefons zu entsprechenden Schlag- oder Stoßtechniken gezeigt hätte, würde dann befürchtet, diese würden zu Hieb- und Stoßwaffen nach dem WaffG erklärt. Er hat eben NICHT die Meinung vertreten, es handele sich PRIMÄR und von der Zweckwidmung (sowohl des Herstellers als auch des Trägers!!) um eine Waffe, sondern hat gezeigt, wie man einen als Werkzeug mitgeführten Gegenstand im zwingenden Notfall zum Selbstschutz anwenden kann.

Dieses Recht steht uns zu, es macht den verwendeten Gegenstand nicht zur Waffe - und wir sollten uns nicht durch vorauseilenden Gehorsam gegenüber einer noch keinesfalls rechtlich und gerichtlich wirklich ausgeloteten Norm selbst kastrieren.

Und noch etwas: Ich lese hier häufig, nein, ein Messer dürfe man ja keinesfalls in einer Notwehrsituation verwenden, viel zu schlimm, man dürfe ja "höchstens" mal einen Kubotan nehmen.

Ich wünsche keinem der entsprechenden Sach- und Rechtskundigen, mal in eine wirkliche Notwehrsituation mit einem lebensbedrohlichen Angriff zu geraten. Notwehr, über die wir hier reden und die solche Techniken erfordern kann, ist NICHT das ärgerliche Gepöbel um einen vor der Nase weggeschnappten Einkaufswagen, das Abdrängen eines aggressiv Bettelnden oder der Sieg über einen wütenden Streitgegner, der einen mal am Arm packt.

KRAV1999 kennt aus theoretischer und praktischer Erfahrung Angriffe, bei denen gegenwärtig und rechtswidrig das eigene Leben bedroht wird, zumindest die körperliche Unversehrtheit in Form schwerer Verletzungen. Das ist bei den allermeisten von uns eine Situation voller Überraschung, Stress, Todesangst. Wer realistisch und dringend befürchtet, jetzt gleich von einem bewaffneten Angreifer bei einem Raub, Überfall usw. getötet oder schwerstens verletzt zu werden, der läßt irgendeinen geeigneten Gegenstand stecken, überlegt erst mal , ob der Kubotan vielleicht auch zu böse ist?? Leute, wir reden hier nicht von Situationen mit minutenlanger Bedenkzeit und nicht von Auseinandersetzungen auf Bagatellniveau.

Wer da soviel Übersicht behält und einen Knaufschlag ausbringt und damit klarkommt, verdient allemal meinen Respekt, soweit die Situation selbst eine rechtliche Notwehrsituation ist. Es geht hier nicht um "Überschreitung der Notwehr" - es geht um das "notwendige Handeln" im Sinne meiner Signaturzeile. Es ist, verzeiht die offenen Worte, für mich theoretisches Geplapper, wenn es dann heißt, das und das mache ich in einer Notwehrsituation nicht.

Was auch immer notwendig ist, mein Leben oder das der mir anvertrauten Personen zu schützen, wirklich notwendig, das muß getan werden....

Micha M.

Deiner Einschätzung zum Thema Waffeneigenschaft stimme ich ja vollkommen zu. Ich habe ja bereits oben auch erwähnt, das der Gebrauch als solcher noch lange nicht die Waffeneigenschaft begründet. (Thema Stechbeitel, Hammer etc)

Die von dir angesprochenen Notwehrsituationen (und damit meine ich Kampf ums Überleben) sind imo eher Ausnahme als Regel für die meisten User hier. In den meisten Fällen handelt es sich doch eher um die von dir benannten "banalen" Raufereien. Bezogen auf diese nicht lethalen Angriffe halte ich ein Messer zu Verteidigungszwecken (egal welches) für fehl am Platz.

Aber sicher ist die Grenze von banalen Angriffen auf meine Unversehrtheit und lebensbedrohlichen Angriffen schmal. Hier im entsprechenden Moment die Situation richtig einzuschätzen und mit den "richtigen" Mitteln zu reagieren ist für den Laien wohl eine Kunst für sich.

Es ging mir bei meiner Aussage eher allgemein darum, dass sich derartige Artikel nicht unbedingt positiv auf das Bild der Messerträger auswirkt und in diesem Fall auch evtl. nachteilig auf das darin verwendete Messer im Bezug auf seine Waffeneigenschaft.

Uns allen ist klar das der Dorn ein Designelement und eine Griffverlängerung ist. Die Argumentation gegenüber einem Messer-Laien fällt jedoch schwer sobald dieser den Artikel gelesen hat....

Derartige Illustrationen werfen meiner Meinung nach kein gutes Bild auf die Messerszene. Bitte nicht falsch verstehen, ich lese gerne solche Berichte und zeige auch großes Interesse an SV Techniken mit und ohne Hilfsmittel. Allerdings sind die meisten Menschen weniger tolerant was derartige Hobbies und Interessen angeht. Da wird der Kampfsport Interessierte schnell zum Schlägertypen und der Messersammler zum Messerstecher. Eine traurige Entwicklung aber vermutlich nicht zu ändern.

Da ich mich jedoch ohnehin schon genug für meine Messer rechtfertigen muss um mein soz. Umfeld nicht zu sehr zu verschrecken, halte ich solche Berichte für bedenklich.
Dies auch vor dem Hintergrund 01.04.08 und der aktuellen Diskussion ums Waffenrecht.

Gruss

Chris

Ich bezweifle stark das die Strafverfolgungsbehörden und die zuständigen Gerichte die Sache ähnlich differenziert betrachten wie Micha M..
Ein Messer wie das Pohlforce wirkt auf Laien allein durch seine unkonventionelle Form wie ne Waffe.
Ich denke nicht das Krav hier was falsch gemacht hat, denn er hat lediglich aufgezeigt wie man das Hornet auch als Kubotan einsetzen kann.
Trotzdem sollten solcherlei Threats wohl überlegt sein, denn im Zweifelsfall ist evtl. von Interesse in welchen Forn und Sphären sich ein Betroffener bewegt hat.

Ist schon schlimm wenn man sich mittlerweile "gut Überlegen" muss wie man etwas völlig ungefährliches darstellt. Hatten wir sowas nicht schon mal ? Ist ja keine Anleitung wie man jemandem am besten schweren Schaden zufügt......sondern stellt nur da wie man sich VERTEIDIGEN könnte.

Bedenklich das ganze, ganz bedenklich finde ich :loser

Grüße

Thomas

Edit meint: Ich würde auch gar nicht immer sagen, daß Messer Waffen sind - ich habe meine noch nie als solche benutzt, sondern nur als Werkzeuge. Wahrscheinlich wären wir noch Primaten ohne unsere Werkzeuge, aber so wie es aussieht wäre es so manchem ganz recht wenn das Volk wieder auf Primatenniveau herunter regiert wird....