Etz will ich es aber doch genau wissen...,
Du bleibst also bei deiner Aussage, dass ein Sebi ein maschinenbautechnisches NoGo ist und belegst dies mit einer "Bierdeckelzeichnung", bei der du nicht sicher bist ob sie stimmt?
Die Skizze soll ein erster Ansatz sein das Ganze von Ideologie zu Fakten zu bringen. Das das mit der Skizze nicht abschließend geklärt ist, ist mir klar, trotzdem bleibe ich bei meiner Aussage. Ich lasse mich aber gerne belehren das sie nicht stimmt.
Die Skizze soll ein erster Ansatz sein das Ganze von Ideologie zu Fakten zu bringen. Das das mit der Skizze nicht abschließend geklärt ist, ist mir klar, trotzdem bleibe ich bei meiner Aussage. Ich lasse mich aber gerne belehren das sie nicht stimmt.
Du hast das doch aber postuliert, Du solltest den Beweis bringen und nicht wir.
Ich will und muss hier niemanden belehren, ich hab auch nie behauptet das ein Sebi ne Fehlkonstruktion ist.
Wenn mir aber jemand erzählen will, dass ein Klappmesser welches von einem erfahrenen Messermacher seit über 20 Jahren erfolgreich verkauft wird, konstruktionstechnisch ein NoGo ist, dann will ich auch wissen warum.
Ich hab nix gegen ne interessante und hitzige Diskussion, aber wenn man in nem 2 Zeiler einen Messermacher wie Reeve abwatscht, hat man das fairerweise auch zu erklären.
Stefan, die Zeichnung ist allein schon dadurch hinfällig, dass du die Kräfte in horizontaler Ebene vernachlässigt hast. Diese sind nämlich der Auslöser für der Knicken bei dem Emerson-Bild. Stichwort TM1. Somit ist, wie Am-Tie-Ands schon sagte, wissentschaftliche Betrachtung nicht möglich, wenn die Grundlagen nicht passen. Willkommen am Stammtisch.
Ich weiß auch( gerade weil ich auch Maschinenbau studiere) wie verlockend das bei unserem Hobby ist, da man täglich mit Ähnlichem zu tun hat. Aber ruck zuck ist man ein Klugscheißer und begeht Denkfehler und denkt man müsse es Wissen, weil man ja Maschinenbau studiert. Ist mir auch schon passiert. Dann passt man halt auf wie sehr man auf den Putz haut, oder gesteht sich einen Fehler ein. Zumal nicht alles schlecht ist, was in der Messerwelt konstruiert wird. Genaugenommen sind das eher die Ausnahmen.
Ansonsten nagen solche Aussagen ganz schön an der Glaubwürdigkeit. Nimms mir nicht übel, aber als zukünftige Ingenieure vertreten wir auch die Naturwissenschaften. Somit müssen wir denen auch gerecht werden.
Ich habe den Denkansatz, dass es vielleicht Unterschiede von 5% gibt, ob nun die Aussparung innen oder Aussen liegt. Fakt ist, die Kräfte wirken schräg und nicht gerade nach unten, durch den Winkel ergibt sich eine horizontale Kraft, und wenn diese groß genug ist wird der kritische Querschnitt(bei der Aussparung) nachgeben. Und zwar in Kraftrichtung, also nach aussen. Ich denke die Aussenliegende Aussparung wird die 5% mehr aushalten. Knicken werden beide.
Gruß
Stefan
Alles anzeigenStefan, die Zeichnung ist allein schon dadurch hinfällig, dass du die Kräfte in horizontaler Ebene vernachlässigt hast. Diese sind nämlich der Auslöser für der Knicken bei dem Emerson-Bild. Stichwort TM1. Somit ist, wie Am-Tie-Ands schon sagte, wissentschaftliche Betrachtung nicht möglich, wenn die Grundlagen nicht passen. Willkommen am Stammtisch.
Ich weiß auch( gerade weil ich auch Maschinenbau studiere) wie verlockend das bei unserem Hobby ist, da man täglich mit Ähnlichem zu tun hat. Aber ruck zuck ist man ein Klugscheißer und begeht Denkfehler und denkt man müsse es Wissen, weil man ja Maschinenbau studiert. Ist mir auch schon passiert. Dann passt man halt auf wie sehr man auf den Putz haut, oder gesteht sich einen Fehler ein. Zumal nicht alles schlecht ist, was in der Messerwelt konstruiert wird. Genaugenommen sind das eher die Ausnahmen.
Ansonsten nagen solche Aussagen ganz schön an der Glaubwürdigkeit. Nimms mir nicht übel, aber als zukünftige Ingenieure vertreten wir auch die Naturwissenschaften. Somit müssen wir denen auch gerecht werden.
Ich habe den Denkansatz, dass es vielleicht Unterschiede von 5% gibt, ob nun die Aussparung innen oder Aussen liegt. Fakt ist, die Kräfte wirken schräg und nicht gerade nach unten, durch den Winkel ergibt sich eine horizontale Kraft, und wenn diese groß genug ist wird der kritische Querschnitt(bei der Aussparung) nachgeben. Und zwar in Kraftrichtung, also nach aussen. Ich denke die Aussenliegende Aussparung wird die 5% mehr aushalten. Knicken werden beide.
Gruß
Stefan
In dem Thread hat bodoubles ein Bild eingestellt. Von einem Emerson-Folder.
Behauptest Du immer noch, dass sich der Liner mit der Aussparung innen von der Klingenwurzel WEG bewegt? Nach Aussen? Ja oder Nein?
Hi Leute,
mir stellt sich die Frage, warum die meisten Folder Hersteller die Sache genau anders lösen als Reeve.Die Frage hier ist doch: Wer macht es von der Konstruktion am besten?
Entweder ist Reeve ein Genie oder er wollte es einfach mal anderes machen 
Für mich persönlich ist die Umsetzung bei dem SMF von Strider logischer.
Viele Grüße,
Georg
Behauptest Du immer noch, dass sich der Liner mit der Aussparung innen von der Klingenwurzel WEG bewegt? Nach Aussen? Ja oder Nein?
Das habe ich ja nie behauptet. Ich sprach vom kritischen Querschnitt. Das ist der kleinste Querschnitt an dem zudem die verhältnissmäßig größte Kraft einwirkt. In diesem Falle bei der Aussparung. Und dieser Materialrest hat sich ja auch nach aussen gebogen, wenn ich das auf dem Bild richtig gesehen habe. Das sich nämlich der Liner an der Kontaktfläche zur Klinge nach innen bewegt, liegt am knicken des kritischen Querschnitts und dementsprechend mehr Platz an der kontaktfläche, zudem der Winkel, der durch die Form der Kontaktfläche Klinge gegeben ist. Ich meine ja, dieses Knickverhalten tritt bei beiden Varianten ein. Nur dass die eine vllt steifer ist und ich dadurch meine geschätzten 5% mehr Schubspannung aufnehmen kann. Da haben wir uns wohl missverstanden.
@ Stefan: sprechen wir hier von "lock öffnet sich beim "spinewhack"" oder von dem, was auf dem Emerson Bild eingetreten ist, oder generell von "Verhalten bei tangentialer Krafteinwirkung bis zum Versagen". Falls du meinst, dass der liock aufgeht, ist Reibung mit im Spiel. Das ist richtig. Ich bezog mein TM1 auch mehr auf dein Einzeichnen der Kräfte. genaugenommen haben wir es ja mit TM2 also Elastostatik zu tun. Aber so mal eben schnell wird das nicht beantwortet sein.
Gruß
Stefan
Ich wollt ja eigentlich hier nix mehr reinschreiben. Habe alles physikalisch schlüssig erklärt. Das versteht eigentlich jeder.
Wenn ein und dersselbe Folder die Aussparung innen oder aussen hat, dann gibts nur EIN Ergebnis.
Chris Reeve baut seit Urzeiten dieses "System". Chris Reeve ist klug. Er hat nicht nur den Framelock erfunden, nein, er war sogar so clever, sich die Chose gleich auch noch patentieren zu lassen...
Lionsteel setzt beim SR-1 das gleiche System ein. Patentrechtlich wird sich der Eigentümer wohl über das Monoblock-Design absichern. Aber hier geht es ja meiner Auffassung nach um das Konzept.
Und da schlafen wir jetzt mal ne Nacht drüber. Und dann verschwindet der Thread wohl in der Versenkung. Bis irgendwann mal wieder jemand ein neues Sebenza erhält, und sich manche fragen, warum sie die Kohle zwei Tage zuvor für ein SnG ausgegeben haben
Alles anzeigenHi Leute,
mir stellt sich die Frage, warum die meisten Folder Hersteller die Sache genau anders lösen als Reeve.Die Frage hier ist doch: Wer macht es von der Konstruktion am besten?
Entweder ist Reeve ein Genie oder er wollte es einfach mal anderes machen
Viele Grüße,
Georg
Reeve ist ein Genie. Er hat ja aus dem Walker seinen RIL weiterentwickelt. Alle anderen haben nachgebaut.
Mit Logik hat das nichts zu tun, weil jedes Problem hat eine einfache Lösung und die ist meistens falsch.
Strider hat viele Jahre sagen wir mal komische Rampen gebaut. Jetzt nicht mehr, jetzt machen sie es wie Reeve.
Habe alles physikalisch schlüssig erklärt.
Leider nicht. Habe mir nochmal alles durchgelesen. Du schreibst ledigilich das es so sei, nicht aber warum. Des Weiteren hast ud bei deiner Denkweise die Kraft vergessen, die der vorgebogene Liner aufweist. Da wird nicht einfach was nach aussen gehen, mMn. ich kann mich aber auch irren.
gruß
Stefan
Leider nicht. Habe mir nochmal alles durchgelesen. Du schreibst ledigilich das es so sei, nicht aber warum. Des Weiteren hast ud bei deiner Denkweise die Kraft vergessen, die der vorgebogene Liner aufweist. Da wird nicht einfach was nach aussen gehen, mMn. ich kann mich aber auch irren.
gruß
Stefan
Wo liegt eigentlich der Schubmittelpunkt bei der Taschenfräsung. 
Wo liegt eigentlich der Schubmittelpunkt bei der Taschenfräsung.
Am kritischen Querschnitt Deswegen steht bei dir ja auch schon Ing. vor dem Namen, bei mir dauert das noch ein wenig.
Gruß
Stefan
Wenn man jetzt aber konkret das Sebenza als Beispiel nimmt, welches ja nicht als Hardcore Messer beworben wird, stellt sich mir die Frage ob die Wahl, die Tasche nach innen zu legen überhaupt eine technische und nicht viel mehr eine ästhetische war. Das Gesamtbild ist durch die innere Einfräsung durchgänig und es fasst sich auch m.M. nach besser an.
Ich denke das in diesem Fall wohl das Motto "function follows form" gegolten hat
gruß
welches ja nicht als Hardcore Messer beworben wird,
Danke!
Um mal ehrlich zu sein... WER würde generell seinen Folder soweit missbrauchen bis es zu so einem Ergebniss wie dem des Emerson kommt?
ICH defintiv nicht. Und das Sebbie ist und bleibt eines feinsten Folder für mich. Fein im Sinne von Toleranzen, Details, Einfachheit.
Es ist und bleibt ein Messer zum Schneiden, stechen (uhhh, böse böse).
Aber kein Messer um solche Belastungen auf die Klinge auszuüben das der Liner in die Grätsche geht
Für mich ist daher so eine Diskussion überfällig.
Was nicht heisst, das es nicht Interessant wäre...
Nur die Frage ob das Sebbie dadurch ein schlechtes Messer ist, erübrigt sich weil - siehe oben.
Ich habe mich sehr intensiv mit der Mechanik des Framelocks auseinandergesetzt und bin für mich (!) zum Schluss gekommen, dass die außenliegende Einfräsung die stabilere ist.
Warum? Der Kontaktpunkt Liner-Klingenrampe liegt innen, gleich wie der ausgedünnte Bereich (ich Nichtmaschinenbauer nenne es das Gelenk) innen liegt. Die notwendige Kraft um die Klinge offen zu halten, kann jetzt in gerader Linie, parallel zur Gesamtkonstruktion nach "hinten" wirken und von der Griffkonstruktion aufgenommen werden.
Ist die Einfräsung hingegen innen, wirkt die Haltekraft von innen (dem Kontaktpunkt Liner-Klingenrampe) nach außen hin zum Gelenk, die Kraftlinie ist nicht mehr parallel zur Gesamtkonstruktion. Es geht also ein wenig Haltekraft verloren, weil der Frame der nach außen wirkenden Kraft entgegen wirken muss.
In der Praxis dürfte die Frage innen oder außen aber ziemlich unbedeutend sein. Viel wichtiger ist, das der Verschluss sauber konstruiert und die Konstruktion ausreichend steif ist.
Meine Vermutung betreff Sebenza: Chris Reeve wird das ganz genau wissen, verzichtet aber bewußt auf diese 5% Mehrstabilität aus Gründen der Haptik und/oder der Optik.
Hasenfuss
stefan: Auch da hast du Recht, aber wirken denn auf den Lockbar überhaupt horizontale Kräfte? Werden diese nicht komplett von der Achse aufgenommen?
Aus meiner Sicht ist deine Skizze im Startpost vermutlich unzureichend fuer die Fragestellung, da der komplette Liner im Grundzustand schraeg (gebogen) ist und nicht Klinge und Liner direkt uebereinander sitzen.
Nachdem das ganze Ding schraeg ist, wuerde ich vermuten, dass alle horizontalen Kraefte (von denen es vermutlich genug gibt, nachdem das Bauteil schraeg ist) komplizierter sind als gedacht.
Aber ich studier Physik und kein Maschbau, d.h. zu Kraeften in komplexen Elementen hab ich noch nichts gelehrt bekommen.
Nebenher wuerde ich vermuten, dass dieses kleine Detail nicht allzu viel ausmachen sollte und ich mir bei frame locks weit mehr Sorgen mache, dass ich selbst die lock bar aus Versehen beim Zupacken irgendwie zur Seite schieb als dass der Lock "bricht".
Und wenn's dich so sehr interessiert: warum fragst du nicht einfach mal bei CRK nach, aus welchem Grund die Fraesung innen ist (Aesthetik vs. Funktion) und ob sie mal ausprobiert haben, ob innen oder aussen mehr aushaelt?
s_f
So, ich habe mich mal schnell hingesetzt und eine Skizze erstellt. Diese erhebt natürlich nicht den Anspruch einer technischen Zeichnung, sollte aber die Kräfte anschaulich darstellen. Hinweise auf grobe Schnitzer sind erwünscht.
Falls ich mich irren sollte, bitte ich um Verzeihung.
Hier zu Beginn die Kraftübertragung auf die Lockbar:
Dann die Anschauung mit innenliegender Ausfräsung:
Und die Anschauung mit außenliegender Ausfräsung:
Winkel in übertriebener Darstellung. Anzumerken sei noch, wenn F(biegung) die durch die Biegung der Lockbar entstehende horizontale Kraft nicht groß genug, oder die Geometrie an der Klingenwurzel zu steil ist, dann wird der Lock aufgehen ohne Knickung am kritischen Querschnitt.
Mit rot habe ich die Kräfte eingezeichnet, die auf die Bauteile durch den "Spinewhack" wirken. Lila sind die Gegenkräfte, die das Material aufbringt. Gemäß der 3 Newton'schen Axiome:
1. Ein Körper verharrt immer im Zustand der Ruhe, sofern er nicht von einer einwirkenden Kraftzur Änderung seines Zustandes gezwungen wird.
2. Ein Körper bewegt sich immer in die Richtung, in die die auf ihn einwirkende Kraft wirkt.
3. Actio = Reactio oder die Summe aller Kräfte ist 0.
Eine Aussage, ob nun die ein oder andere Methode stärker ist kann ich damit zwar nicht bringen, das wäre etwas zu aufwendig auf Papier. Subjektiv denke ich immer noch, dass die Innenliegende Ausfräsung die stärkere ist.
Gruß
Stefan
Bei der Firma Spyderco gibts beides, beim Sage 2 ist die Ausfräsung innen, beim Techno außen.
Aufgefallen sind mir die Unterschiede gleich, was stabiler ist habe ich mich aber noch nie gefragt.......
Ich hoffe das sich niemand der Sachverständigen, angehenden Ingenieure, Akademiker und Atomphysiker an meinem bescheidenen Beitrag stört.
Im Gegenzug kann und werde ich auch nicht auf meinen Proffessor verweisen, wenn's ans "Eingemachte" geht... 
Ich bezeichne mich als Praktiker, habe mir erlaubt Liner samt Messer zu bauen, bin gelegentlich Anlaufstelle für Lockprobleme...quasi ein Knecht in dieser Runde.
Bemerkenswerter Weise haben in letzter Zeit mehre Hersteller auf "Fräsung aussen" umgestellt.
Als zu tiefst ergebener Bittsteller auf einer großen Fachmesse im Frühjahr, wurde es mir zuteil bei verschiedenen Herstellern um eine Audienz bitte zu dürfen.
Großzügiger Weise wurde ich von den unfähigen, ungelehrten und inkompetenten Fachleuten erhört und es würde einheitlich folgendes Kund gegeben:
Die "Fräsung aussen" soll einen festfressen des Liners und ein geringfügiges wandern des Liners bei Druck auf den Klingenrücken verhindern (Sticky Lock & Rock Lock).
In allen Fällen wurde auch die Klingenwurzel an das neue Winkelverhältnis angepaßt und etwas die Federspannung des Liners erhöht.
Die Frage sei wohl nicht Fräsung aussen/innen, ab einer bestimmten Stärke des Liners mit bauartbedingter kurzer Schenkellänge komme man nicht um "Fräsung aussen" herum.
Und das bekannte Problem des Titans selbst, welches mechanisch nicht perfekt mit Stahl harmonieren möchte...Schuppenbildung, Kaltverschweißung, usw.
Zwei Hersteller haben weiterhin bei neuen Modellen Stahleinsätze oder eine Keramikkugel in die Verriegelungsfläche des Ti Liners gesetzt um ihre Locks weiter zu verbessern.
...auch nächstes Jahr werde ich zum Mekka der großen Hersteller pilgern und über weitere revolutionäre Verbesserungen Zeugnis ablegen.
-Bild-
Hier noch ein Fall völliger Ignoranz und Inkompetenz!
Wie auf dem Beweismittelbild klar zu erkennen ist wurde von beiden Seiten gefräst.
Vermutlich aus Unfähigkeit bei der Entscheidungsfindung hat der Hersteller seine Unzulänglichkeit geschickt genutzt um uns in betrügerischer Absicht uns in unseren verfestigten Standpunkten zu erschüttern.
Obendrein wurde eine minderwertige Legierung aus Titan, verpanscht mit Aluminium und Vanadium verwendet.
Vermutlich ein nicht weiter recyclebares Endprodukt aus alten Reaktoren.
Auch hat sich der Hersteller nicht einmal die Mühe gemacht, den Griff aus mehren Teilen zusammenzusetzen und zu verschrauben. Obendrein wird ein Stahlstück im Liner eingesetzt um vermutlich die bei dieser Konstruktion unausweichlichen Toleranzen auszugleichen...
...und warum das jetzt schlecht ist!?
Ganz einfach ... es macht kein anderer und deshalb ist es falsch und weil es dennoch funktioniert ist ein eindeutiges Zeichen:
Hier hat der Teufel die Hände im Spiel!!!
Dazu fällt mir nur ein Wort ein:
"BLASPHEMIE!"
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