Framelock-Geometrien und deren Einflüsse

Ich finde es interessant was hier für Probleme generiert werden.
Es kommen Probleme auf, die ich für mich als Luxusprobleme bezeichnen möchte.
Da fehlt für mich die Praxisnähe.
Wenn jemandem sein Messer im Gebrauch auseinanderfällt ist das eine Sache.
Dann ist das eine Grundlage mit der ich was anfangen kann.
Und ich meine im Gebrauch und nicht bei sinnbefreiten Destruction-Tests zerstörte Messer.
Aber ich entdecke hier eine Anspruchshaltung die ich nicht mehr nachvollziehen kann.

Ich finde Praktiker toll. Da gibt es immer 20% auf alles. Außer auf Tiernahrung.

So knallig geschriebene Texte treiben einem immer wieder die Tränen in die Augen.

Es ist da wie in einer griechischen Tragödie, Tragik und Komik liegen ganz nahe beieinander.

Aber vorsichtig, Physik ist nie demokratisch.

Weitermachen.

Tante Edith: Nur so noch als Nachtgedanke, Rock & Lock hatten Strider, Tasche aussen und Rampe wie bei einer exponentiellen Steigung... jetzt, Steigung der Rampe eher linear, das Problem ist fort

aber man kann natürlich die Leute mit Name dropping überzeugen, Fachwissen behindert halt jede Sachdiskussion

Ich finde Roberts Beitrag ziemlich interessant. Wenn man mal den Schreibstil überliest und sich den Inhalt anschaut, kommen da doch wenigstens Gründe für eine Problemlösung zu Tage.

Zitat von claymore2308

Ich finde es interessant was hier für Probleme generiert werden.
Es kommen Probleme auf, die ich für mich als Luxusprobleme bezeichnen möchte.
Da fehlt für mich die Praxisnähe.
...
Aber ich entdecke hier eine Anspruchshaltung die ich nicht mehr nachvollziehen kann.

Ich glaube das ist hier der falsche Thread für dich. Stefan Roth hat mal mit seiner Sebenza Aussage aufn Putz gehauen, davon sind wir aber weg und versuchen die Fragestellung naturwissenschaftlich zu klären. Das hat wenig mit Anspruchshaltung zu tun.

Aber es ist immer dasselbe. Die Theorie ist der Feind des Praktikers. Wenn dann noch eine Formel gebracht wird, kommt häufig der Satz:"ich will ja keinen Dr. in blabla machen". Zum Glück ist die Praxis nicht (immer) der Feind des Theoretikers.

Anonsten gilt immernoch:

http://weknowmemes.com/wp-cont…about-science-is-that.jpg

Gruß
Stefan

Zitat von northmansquest

I
Aber es ist immer dasselbe. Die Theorie ist der Feind des Praktikers. Wenn dann noch eine Formel gebracht wird, kommt häufig der Satz:"ich will ja keinen Dr. in blabla machen". Zum Glück ist die Praxis nicht (immer) der Feind des Theoretikers.

Zitat von northmansquest

Gruß
Stefan

Zu Satz eins: Man siehe und staune, Praktiker sind keine Analphabeten!
Satz zwei: Wäre dem so, über die Hälfte der Bevölkerung würde immernoch in der 2. Klasse Grundschule hängen und ja, es gibt Menschen die nicht
Titelgeil sind.
Satz drei: Du erklärst eine Autobahn zur Einbahnstrasse! Zu unser aller Glück bleibt es dennoch eine Autobahn und wir können uns noch über viele
Konstruktionen freuen, welche lebhaft diskutiert werden dürfen!!

Gruss Anita

Zitat von Etnea

Zu Satz eins: Man siehe und staune, Praktiker sind keine Analphabeten!
Satz zwei: Wäre dem so, über die Hälfte der Bevölkerung würde immernoch in der 2. Klasse Grundschule hängen und ja, es gibt Menschen die nicht
Titelgeil sind.
Satz drei: Du erklärst eine Autobahn zur Einbahnstrasse! Zu unser aller Glück bleibt es dennoch eine Autobahn und wir können uns noch über viele
Konstruktionen freuen, welche lebhaft diskutiert werden dürfen!!

Gruss Anita

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Hallo Anita,

das ist doch jetzt ein klassischer Nebenschauplatz.

Hier und jetzt mit Orthographie und Grammatik zu eröffnen ist fragwürdig.

Es scheint, als gäbe es sachbezogen nichts zu finden, so muss es dann also auf diese Art passieren.

Ist das notwendig?

Grüße Maik

Hallo Maik
Sachbezogen, nein, da gebe ich Dir völlig recht! Hier steht ja aber auch unterschwellig das Können von Praktikern wie Gelehrten im Raum. Das Beide ihre Daseinberechtigung und unseren Respekt verdienen, mein Anliegen.
Gruss Anita

Zitat von Etnea

Hallo Maik
Sachbezogen, nein, da gebe ich Dir völlig recht! Hier steht ja aber auch unterschwellig das Können von Praktikern wie Gelehrten im Raum. Das Beide ihre Daseinberechtigung und unseren Respekt verdienen, mein Anliegen.
Gruss Anita

Hallo Anita,

da gebe ich Dir vorbehaltlos recht und muss sicherlich eine Teilschuld für den despektierlichen Ton bei mir suchen.

Beste Grüße Maik.

So wie diese Diskussion verläuft kann das nur ein weiterer Hinweis darauf sein, dass der Framelock an sich eine bescheidene Konstruktion ist. Warum nur wird in 9 von 10 Messern so ein Fummelhickhackvoodoo-Lock verbaut? Michael Walker und Chris Reeve in allen Ehren, aber ich als Praktiker lehne solche Messer ab, ganz unwissenschaftlich aus dem Bauch heraus.

Zitat von Etnea

Zu Satz eins: Man siehe und staune, Praktiker sind keine Analphabeten!

Wer hat das denn behauptet?

Zitat

Satz zwei: Wäre dem so, über die Hälfte der Bevölkerung würde
immernoch in der 2. Klasse Grundschule hängen und ja, es gibt Menschen
die nicht
Titelgeil sind.

Du wirst nicht glauben wie oft mir diese Aussage schon in Foren über den Weg gelaufen ist. Das hat mit 2.Klasse gar nichts zu tun. Das ist ein ganz anderer Effekt den so ein Forum( welches auch immer) auslösen kann.

Und sorry, aber dein Titelgeilheit-Argument bestätigt erstens meine These, und zweitens ist es nicht sehr weitsichtig.

Zitat

Satz drei: Du erklärst eine Autobahn zur Einbahnstrasse! Zu unser
aller Glück bleibt es dennoch eine Autobahn und wir können uns noch über
viele
Konstruktionen freuen, welche lebhaft diskutiert werden dürfen!!

Ich glaube, du hast meinen Text nicht richtig verstanden.

Du willst mir hier ein bisschen eine herablassende Art allen nicht-Akademikern gegenüber unterstellen, die ich nicht an den Tag lege. Wenn ich sehe, was hier an Handwerk im Forum unterwegs ist, was da für Arbeit geleistet wird und das zum Teil mit noch nichtmal technischem Hintergrund, dafür habe ich größten Respekt. Ich schaue mir solche Arbeiten an und muss lange überlegen um nur ansatzweise eine Lösung zufinden, die der vorgestellten gerecht wird. Sowas lernt man auch in keinem Studium. Da muss man auch Talent für haben.

So hat halt jeder seine Stärken. Der eine löst die Probleme mit Integralrechnung, der andere mit Erfahrung. Bis halt eines nicht mehr ausreicht um das Problem zu lösen.

Und nun BTT: Ich habe Jesper Voxnaes mal zu den Gründen seiner aussenliegenden Fräsung gefragt. Er sagte es sei hauptsächlich um die Design Linie nicht zu zerstören und um verkanten zu vermeiden.

Gruß
Stefan

Auch wenn ich es bisher als Ingenieur vermieden habe hierzu zu posten, kann ich es mir doch nicht verkneifen. Der Ansatz an sich ist interessant, wenn auch falsch. Ein linares Modell welches auf Kraftwirkungslinien beruht ist unzureichend, auch wenn es verlockend ist ingenieursmäßige Ansätze mit finiten Elementen anzusetzen wird dies hier wenig zielführend sein. Modelle versagen stets an der Wirlklichkeit wenn Parameter falsch oder unzulänglich angenommen werden und es wird hier nicht die eine Wahrheit geben. Bei beiden Desigins wird bei entsprechend korrekter Auslegung weder das Titan noch der Lock in den hierfür vorgesehenen Grenzen versagen und darauf kommt es an. Wie beim parallelen Posting zum Versagen eines Pohl Folders ausreichend kommentiert, kommt es auch hier darauf an das Messer im Sinne des Erfinders in den Grenzen der angedachten Funktion zu benutzen (schlechtes Beispiel, da das Folder in meinen Augen schlicht versagt hat, ich ziele hier eher auf den philosophischen Ansatz ab).

Der alte Konflikt ist "Design follows function" und "Function follows design".
Enzo Ferrari sagte stes, was gut aussieht und sich gut anfühlt ist auch gut. Und ein Chris Reeve ist hier ein wenig Enzo: Sieht gut aus, fühlt sich gut an und funktioniert

Es gibt auch andere interessante Lösungen wie zum Beispiel das Benchmade MPR wo der Titanquerschnitt derart geschwächt ist, dass die Feder von der Griffschale aufgefangen wird um ein Überdehnen zu verhindern. Nur den Framelock betrachtend eine Falschauslegung, unter Komfortaspekten beispiellos genial, da der Kraftakt des Entriegeln entfällt. Diese für mich im Sinne des Erfinders gekonnte Auslegung würde in jedem mathematischen Modell versagen. Daher mag ich das MPR (nachdem es von Cuscadi gehübscht wurde, da die Griffschalen echt schei.. sind).
Ich kann mich also in diesem Thema nicht radikalisieren und feue mich über die Artenvielfalt.

Man verzeih mir dass ich hier tote Pferde reite, aber vielleicht interessiert es ja doch noch den ein oder anderen.
Also ich hab mal ein bischen in CAD rumgespielt.
Der Betrag der Kraft auf die Titan-Feder ist 100 N. Der Ausschnitt ist 1,4 mm dick 7mm x 14mm und jeweils verrundet. Die Ausfräsungen haben beidesmal die gleichen Dimensionen.

Wie man sieht ist die maximale Spannung bei der Ausfräsung innen gut zwei mal größer aber selbst bei so großen Kraften noch sehr moderat. (Sicherheit von 10)
Also kann man getrost sagen, dass es, technisch gesehen, völlig egal ist wo die Ausspahrung ist. (Zumindest bei dem sehr sehr starken Titan al6v4)

Lockbar außen.jpg

Lockbar innen.jpg

schöne Grüße Moritz

Moritz, danke für die Mühe!!!

Da kann ich selbst als Handwerker was rauslesen und muß mich nicht mit falschen theoretischen Rechthaberein von (Möchtegern) Genies begnügen...

Gruß
Robert

Danke für den Aufwand! Nachdem ich ja erst so dann so dachte, und am Schluss der Meinung war, dass es es keinen Unterschied mache, wo denn jetzt die Aussparung liegt, finde ich das Ergebnis höchst interessant.

Hast du auch einen Ansatz um das zu begründen? Das würde mich auch noch interessieren.

Gruß
Stefan

10kg bzw 100N sind da nicht wirklich viel. Den faktor 10 mit dann 100kg last auf der Feder sind bei Missbrauch schnell erreicht und da ist es schon relevant ob da Faktor 2 zwischen der Anordnung der Aussparung liegt. Wobei bis zum Bruch der Feder ja noch ein paar 100 MPa fehlen. Jedenfalls sehr interessant, danke für die Simulation!

stefan: bei der inneren Ausfräsung ist die Biegespannung wohl deutlich Größer. Aufgrund der Ebene wo in der Simulation die aufgebrachte Kraft verläuft, ist der Hebel da etwas Größer und die Verformung bzw. Spannung lokalisiert nur in der Ausfräsung, was dann in der doppelt so hohen lokalen Spannung resultiert... bei der außen aufgebrachten Ausfräsung nimmt der Liner selbst deutlich mehr Kraft auf und die Spannung verteilt sich relativ homogen... am Ende ist es allerdings eine stark vereinfachte Simulation die bei jedem Messer und der jeweils etwas anderen Krafteinleitung durchaus andere Resultate liefern kann... am ende wird jeder Liner halten, sofern das Messer normal behandelt wird

Ehrlich gesagt weiß ich es auch nicht genau. Das Erstellen ist gar nicht so schwer, das richtige Lesen solcher Simulationen erfordert, wie bei einem Röntgenbild, jedoch einiges an Erfahrung. Man bekommt auch schon bei kleinen Änderung an der Geometrie andere Ergebnisse. Weglassen der Verrundungen oder Bohrungen in der Ausfräsung erhöhen die Spannung ebenso wie eine Verlängerung der Aussparung.
Ebenso ist der Unterschied zwischen den beiden Varianten auch maßgeblich davon abhänig wie stark die Feder gebogen ist.
Ich denke das wird auch die Hauptursache sein, je weiter der Angriffspunkt der Kraft von der Aussparung entfernt ist desto höher ist das Moment an der Stelle. Aber natürlich sehr vereinfacht.

gruß

Hallo Moritz,
hast du das mit Pro/E gemacht? Auf PTC und den Tools hab ich Zugriff, und würde mal gerne unseren FEM-Experten befragen. Die Fragestellung akademisch anzugehen finde ich sinnlos aber interessant,

Gruß Oscar

Ich habe ich mit SolidWorks gemacht.
Noch interessanter wäre aber eine Simulation inder die Kraft durch Druck auf eine Klinge eingebracht wird. Denn Lockbar dann mit 5 N Vorspannung gegen eine 8° Klingenwurzel drücken lassen und schauen bei welchem Moment die Feder abrutscht.
Habe ich auch schon probiert aber leider mit wenig Erfolg.

gruß

Dar und master747

vielen Dank für eure Lösungsansätze. Dann wissen wir ja schonmal in welche Richtung die Reise geht. Endgültige Klärung wird aber nur eine Simulation eines kompletten Messers mit anschliessendem mechanischem Prüfversuch bringen können, um diese These zu be- oder widerlegen. Als sinnlos würde ich eine akademische Betrachtungsweise nicht sehen, zumindest nicht bei dieser Frage ob Ausfräsung innen oder außen.

Auf jeden Fall ein interessanter Thread und danke auch an alle die, die fachlich nichts beitragen konnten, dafür aber mit reißerischen Texten die Stimmung aufgelockert haben.

Gruß
Stefan