Der Bebut - eine faszinierende Blankwaffe

einfach nur schön. sehr schönes teil.
nikko

Hättest du noch ein paar Daten zu dem schönen Stück

Zitat von ProHunter

Hättest du noch ein paar Daten zu dem schönen Stück

Und ein paar Hintergrundinfos wo es herkommt, wer es wofür benutzt hat, usw.?

Ein sehr schönes und interessantes Stück!

Der historische Hintergrund, sofern es einen gibt, würde mich auch interessieren.

Moin, Jochen!

Als historische Erstversorgung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bebut

Interessant ist natürlich auch bei dieser Klingenlänge die Kombi von gekrümmter Klinge und symmetrischem Griff, die zumindest auch ein Drehen in der Hand zu einer Verwendung mit einwärts/abwärts gebogener Klinge zulassen würde. Das erinnert mich ein wenig an das "Cobra"-Projekt von Fairbairn, ich weiß aber nicht, ob die Kosaken als Anwender des Bebut solche Techniken verwendeten. Jedenfalls erhöht die leichte Krümmung die Schneidwirkung im Hieb. Die stabiler als beim Kinjal ausgeformte Spitze läßt mich vermuten, daß Hiebtechniken mit dem Bebut im Repertoire der Anwender waren

Interessant finde ich die unterschiedlichen Klingenlängen der bei Tante Google gefundenen Exemplare in Relation zur Schaschka. Da sind relativ lange Klingen dabei, die deutlich eher nach Kurzschwert ausschauen als nach Dolch. Insofern sehe ich eher Analogien zur Kombi Katana - Wakizashi als zu einem Tanto.

Insgesamt für mich eine sehr schöne und interessante Blankwaffe!

Aber die Angaben zur Herkunft sind natürlich alle nur Propaganda, wie ich aus gewöhnlich hohl informierten Quellen erfahren habe :
Tatsächlich wurde der Bebut nicht von den Kosaken, sondern vom Butzemann verwendet, das muß endlich enthüllt werden!

http://de.wikipedia.org/wiki/Butzemann

Bewiesen wird das durch ethnologisch-musikhistorisch wissenschaftliche Auswertung alter Volksepen, hier besonders des im deutschen Sprachraum lange bekannten Schwert-Epos "Es tanzt ein Bebut-Butzemann in unserem Kreis herum, WIDIBUMM!"
Eine weitere Aufklärung wird dadurch erschwert, daß der Butzemann sich notorisch so konspirativ verhält wie ansonsten nur noch gewisse Geheim-Schleifer. Außerdem werden Enthüllungen à la Wikileaks oder Mafia-Pentiti seit jeher vom Gehilfen des Butzemanns, dem Plumpsack, durch Liquidierung des Aussagebereiten verhindert. Seit meiner Kindheit ist mir das diesbezügliche alte Volkslied bekannt, in dem es heißt "...und wer dazu Angaben macht, der wird vom Plumpsack umgebracht..."

Zumindest ist aber die Herkunft der Klingen dankenswerterweise mittlerweile aufgeklärt: Sie stammen aus China, die ersten Fertigungsaufträge wurden vom Butzemann an Marco Polo mitgegeben, der jedoch wegen der doch sehr langen Reise den Auftrag an die Ahnen von Herrn Wu ein wenig falsch wiedergegeben hat. Statt "Du sollst Dich um die Klingen kümmern" übersetzte sein leicht reisschnapsgeschädigter Dolmetsch "Du sollst die Klingen krümmen". Wer schon einmal eine maschinenübersetzte Gebrauchsanweisung aus China zu lesen versucht hat, der weiß, daß die diesbezüglichen Kommunikationsfortschritte eher marginal sind....

Den Interessierten jedenfalls viel Vergnügen mit dieser tollen Seitenwaffe, der ganzen Runde ein schönes Wochenende!

Micha, die Form erinnert mich irgendwie auch an ein Sica der Thraker

Danke Miocha... irgendwie hätte ich auch selbst auf die allwissende Müllhalde kommen können... naja war schon spät gestern.

Gruß Merc

Ihr verzeiht mir wenn ich etwas weit aushole, aber so leicht lassen sich solche Klingen nicht erklären. Sowohl der kaukasische Kinzal als auch die Kama, bekannt auf dem Balkan, und das Jambiya im Nahen Osten gehören eigentlich alle der Familie des Handschar Dolches an. Ich habe eine Definition auf Wikipedia gefunden, ich muss sagen, manchmal schreiben die nur Schwachsinn. Die Formen des Handschars waren so vielfältig weil das Osmanische Reich nun mal sehr groß war und auf Türkisch bedeutet Hanceri, einfach nur Dolch d. h. es kann ein Krummdolch sein, so wie die Jambiya oder ein symmetrischer Dolch so wie Kama und Kinzal, die sich fast gleichen.

Es gab aber noch eine Form eines Kurzschwertes, das war der Yatagan, das aber im Osmanischen Reich nicht als Waffe deffiniert war, deshalb konnte ihn auch die nicht osmanische Bevölkerung tragen, so wurde er auf dem Balkan sehr bekannt.

Der Bebut hier hat z. B. ein Heft wie ein Kinzal, Familie des Handschars http://kizlyar.kiev.ua/files/c…_rus/kinzhal_suv_lat1.jpg und die Klinge schaut zwar nicht so aus wie ein Yatagan http://upload.wikimedia.org/wi…an_MBA_Lyon_Inv1951-5.jpg eher wie eine lange Jambiyaklinge, die Klingenlänge so um einen halben Meter sagt schon was aus, in Länge gleicht sie ungefähr den Yatagan Klingen. Diese Klingenformen sind alle miteinander verwandt.

Und das was Wikipedia dazu sagt würde ich wirklich links liegen lassen und mir eine ernsthafte Quelle suchen. Bei uns Serben waren z. B. Kama und Yatagan sehr beliebt, eben, weil sie auch nicht Muslime tragen durften, darum sind mir einige Informationen bekannt. Auch die Begriffe Kinzhal, Handschar etc. sind in diesem Kulturkreis ebenfalls bekannt.

Zitat von Kibo

Der Bebut hier hat z. B. ein Heft wie ein Kinzal, Familie des Handschars http://kizlyar.kiev.ua/files/c…_rus/kinzhal_suv_lat1.jpg und die Klinge schaut zwar nicht so aus wie ein Yatagan http://upload.wikimedia.org/wi…an_MBA_Lyon_Inv1951-5.jpg eher wie eine lange Jambiyaklinge, die Klingenlänge so um einen halben Meter sagt schon was aus, in Länge gleicht sie ungefähr den Yatagan Klingen. Diese Klingenformen sind alle miteinander verwandt.

Hi,
meine erste Liebe waren die Blankwaffen und deswegen kann ich ein paar Sachen nicht so stehen lassen.
Ein Yatagan hat eine Klingenlänge von ca 60 bis 90cm und sie ist immer länger als 50cm. Die Waffe, bzw. Utility "Messer" mit Yataganform und Klingenlängen von etwa 30-50cm hießen auf dem Balkan "Karakulak"(türkisch "kara"-schwarz und "kulak" Ohr) wegen ihrer schwarzen Büfelhorngriffschalen, die am Griffende ziemlich weit abstehen. Hier hast du einige Karakulak Beispiele:

http://juliansavov.snimka.bg/h…kulak.417777.14604596.big
http://www.knivesbg.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=352

Hier ist in etwa die Relation vom Yatagan zu Karakulak ersichtlich(aufm aller letzten Bild unten):
http://www.desant.net/show-news/18824/#

Und hier eine Beispielskizze von einem Freund von mir, die er für ein Militaria Forum gezeichnet hat und die scheinbar auch durch die russischen Messerforen geistert...
Er restauriert historische Blankwaffen und ist selber Waffenschmied. http://i2.guns.ru/forums/icons…ctures/006804/6804430.jpg

Hier sind 16 unterschiedliche Handschar Arten auf einem Bild zu sehen - je nach Land/Region von Marokko bis nach Indien:
http://www.knivesbg.com/forum/…c.php?f=14&t=418&start=15

Hier ein Bebut...und aufm letzten Bild sogar neben einem Yatagan und Kama...das Touristenkukri soll dem nicht Blankwaffenbescheuerten zur Größenorientierung dienen(so der Autor des Posts):
http://www.knivesbg.com/forum/…c.php?f=14&t=372&start=75
Und hier auch ein interessanter Link zu einem Bericht über die Waffenausstellung "Kalte Waffen in der Kultur der Kaukasusvölker" in Sankt Petersburg. Ein imposanter Bebut ist auch adbei, ebenso wie ein Yatagan.

http://www.knifelife.ru/misc_vystavka.htm

Und damit es nicht untergeht - daß im Osmanischen Reich der nicht Osmanischen Befölkerung erlaubt war Waffen zu tragen höre ich zum ersten Mal. Könnte für Serbien regional zutreffen, das wundert mich nur.

Binn vollkommen einverstanden, daß bei Wikipedia über Blankwaffen oft absoluter Mist steht. Richtiges Wissen kann man am besten aus Büchern schöpfen.

Edit: .... habe das "ungefähr" im Post von Kibo überlesen. Das relativiert die Größenordnung

Beneide Dich wieder mal um die Fähigkeit, in diesen Foren und dieser Literatur mitzulesen

Den Sica-Vergleich fand ich interessant, nicht im Hinblick auf eine gemeinsame Ableitung, sondern anwendungstechnisch: Primäranwendung mit aufwärts gebogener Spitze, dann im Hieb Ausnutzung der bogenförmig ansteigenden vorderen Schneide - aber wegen des symmetrischen Griffs auch Möglichkeiten für einen bogenförmigen Stich (um Deckung, Schild usw. herum).

Gibts denn wirklich keine Abmessungen zu dem Bebut?

Zwei Bilder schön und gut, aber ein paar Details oder specs können wirklich nicht schaden... :shrug:

das hier wird anscheinend eine größere Sache.
Zuerst einmal, das Messer, egal wie man es wo nennt und wie die Cousins und Bekannten heißen, das Messer gefällt mir unglaublich gut, es hat genau das Aussehen was mir absolut zusagt. Falls Du den Schmied persönlich kennst, ich ziehe meinen imaginären Hut, die Arbeit ist superb umgesetzt.

Micha, ich habe mich köstlich amüsiert über die Butzemanngeschichte, Kibo, Terminator, danke für die ganzen Leseansätze, ich habe morgen Zeit und werde mich mal in die genannte Literatur einlesen, diese Art Waffe hat mich schon immer fasziniert.

Was diese Messerform angeht, wer es noch nicht versucht hat soll irgendwann einmal versuchen eine Klinge mit dem Handhammer zu schmieden. Der Stahl fließt fast von selbst speziell in diese Form, man muss sich so gut wie nicht anstrengen. Ob das ein Grund war diese Form zu wählen ist natürlich reine Vermutung, aber was man nicht von der Hand wischen kann ist das, das das wirklich die natürliche Verlaufsform einer Klinge beim schmieden ist.

Viele Grüße
Roman

@ Roman/Juchten
Der Messermacher Joszef Fazekas ist ein ganz Grosser in Ungarn und auch in Europa würde ich meinen. Ich durfte ihn persönlich vor 2 Jahren auf der Messermesse in Budapest kennenlernen und habe natürlich auch gleich ein kleineres Exemplar erbeutet. Er fertigt wirklich wunderschöne und auch brauchbare Messer. Viele schwören auch im Outdoorbereich auf seine Messer. Also schon was zum rannehmen.

Wenn es nicht stört hier ist seine Website: http://www.pyraster.hu/

Und zum Messer/Säbel/Dolch sehr schöne Linie, auch genau mein Fall.

Schönen Gruss
Roman

Mir ist der Begriff Karakulak nicht bekannt, so weit ich weiß waren bei uns nur Handschar, Yatagan und Kama bekannt. Was die Handscharformen angeht, ich habe nur Krummdolche gesehen, das stimmt aber so nicht weil der Kinzhal genauso zu dieser Familie gehört, auch wenn es manche nicht haben wollen. Die Russen werden sagen, es ist ihre Eigenentwicklung, genauso wie wir Serben wegen der Kama, obwohl es die bei den Bulgaren genauso gab und sie gehört auch zu der Handscharfamilie. Was das Aussehen anbelangt, gleicht sie ungefähr einem Kinzhal.

Hier mal ein seltenes Bayonett aus der Zwischenkriegszeit im Kasierreich Jugoslawien, wurde sehr an die Kama angelegt, weil diese früher, also auch vor dem Ersten Weltkrieg, von Eliteeinheiten getragen wurde http://www.mycity-military.com…09_44739866_017485054.jpg Wenn man sich jetzt den Kinzhal anschaut http://imemento.ru/32-175-thickbox/kinzhal-kazachiy-tkv.jpg entdeckt man schon eine verblüffende Ähnlichkeit oder?

Leider kann ich kein Italienisch aber hier mal was man so alles unter Kinzhal, Kama und Handschar findet http://www.earmi.it/armi/glossario/glossario12.htm Man sieht auf einer Skizze, daß sogar Krummdolche unter Kinzhalen zu finden waren, ich meiner aber eher daß Kinzhal und Kama zur Familie der Handscharfamilie gehören.

Ich sag auch gleich mal warum. Nun, wie gesagt, uns Serben war es verboten im Osmanischen Reich Waffen zu tragen und so kam irgendwie der Yatagan zu uns, aber woher kam er? Einige Historiker meinen aus Persien. Hat also eine schöne Reise hinter sich und hat sich auf dem Balkan eingenistet.

Man darf auch nicht vergessen daß es dann zu Kreuzungen kam und mir scheint der Bebut so eine Kreuzung zu sein. Der Griff ist ganz klar ein Kinzhalgriff, weiter haben wir dann eher die lange Form eines Krummdolches, wie es bei der Jambiya (Hanschar) übrig war. Ich bin nicht mit dem einverstanden, daß nur Krummdolche zur Handscharfamilie gehören, weil eben Hanceri, spricht sich wahrscheinlich wie Hancheri aus, nur Dolch in der Türkischen Sprache bedeutet.

Hier mal etwas, was man in Bosnien z. B. als Handschar kennt, eher ein langer krummer Dolch oder ein kurzer Säbel http://hr.wikipedia.org/wiki/H…Ear_%28turski_no%C5%BE%29 Und hier noch ein historischer Handschar http://vsesortnik.files.wordpress.com/2011/12/handzar.jpg

Wenn man die Klinge eines Handschar mit dem Griff eines Kinzhal vereint kriegt man so etwas wie den Bebut raus, quasi ein Crossover. Aber die Russen würden das, genauso wenig wie manche andere, nie zugeben Is´ halt so

Zum Vergleich, die Skizze eines typischen Yatagans http://sr.wikipedia.org/wiki/%…%D0%BA%D0%B0:Yataghan.png

Zitat von Kibo

Man darf auch nicht vergessen daß es dann zu Kreuzungen kam und mir scheint der Bebut so eine Kreuzung zu sein. Der Griff ist ganz klar ein Kinzhalgriff, weiter haben wir dann eher die lange Form eines Krummdolches, wie es bei der Jambiya (Hanschar) übrig war. Ich bin nicht mit dem einverstanden, daß nur Krummdolche zur Handscharfamilie gehören, weil eben Hanceri, spricht sich wahrscheinlich wie Hancheri aus, nur Dolch in der Türkischen Sprache bedeutet.

Das Wort Handschar kommt aus dem Arabischen und heißt Messer. Auf türkisch heißt es vielleicht Dolch, aber das ist ein übernommenes Fremdwort. Jambia nenn man den Handschar nur in Jemen und das nicht überall. Wenn es um Kaltwaffen der unterschiedlichen Kulturen geht gibt es immer linguistische Probleme. Das ist auch bei den Wörtern Kilidzh, Seif, Shamshir genauso. Die bedeuten alle das selbe aber in drei unterschiedlichen Sprachen.
Kama zum Beispiel ist Tschetkesischen Ursprungs, auf Bulgarisch bedeutet Kama ebenso Dolch und ein anderes Wort dafür gibt es nicht. Im übrigens fällt die Betonung auf dem letzten a.
Es gibt auch ähnlich aussehende Waffen wie z.B Pata und Katar, aber die haben in Wirklichkeit nichts mit Kama zu tun. Kindzhal ist auch kaukasischen Ursprungs und stellt eine Art Kama ohne Guard dar. Das Wort wird aber je nach Land auch für alles Mögliche benutzt - im Bulgarischen steht Kindzhal umgangssprachlich für großes, böses Messer, Schaschka für Säbel.
Im Westen gab es Dagger, Pugio etc. ....
Und Yatagan und Khukuri sind sehr wahrscheinlich Abkömmlinge des/der?? Mahajra : https://www.google.de/search?q=махайрa&client=safari&hl=de&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=5uu8UYuvFIblswb584GwAQ&ved=0CDAQsAQ&biw=320&bih=416#p=0
Mahajra ist griechisch, in der Sprache der Thraker hieß es Skalme oder Sika ...... Und da sind wir wieder bei Sika angekommen
Allerdings gab es unterschiedliche Sika - mit leicht gebogener Klinge ... mit abgewinkelter Klinge usw. Im Nordthrakien, z.B im Rhodopa Gebirge sind bei archäologischen Ausgrabungen ganz viele Mahajra Funde gemacht worden.