Eigenbau Messer Tipps ???

Im Marktplatz gibt es gerade das passende Buch

Push it

guckst du hier: http://www.tacticalforum.de/index.php?page=Board&boardID=18&

74 seiten tips und tricks für anfänger und fortgeschrittene. auch bücher tips....

Die Bastelecke hier im TF ist voll mit kostenlosen Infos zum Thema, Erfahrungsberichten, Anleitungen etc.
Evtl. nimmst du dir einfach mal die Zeit und durchstöberst die einzelnen Threads.
Auch ZingZong hier im TF hat in seinem Unterforum einige hilfreiche Threads zum Messerbau.

Einfach drauf losbauen halte ich nicht für den schlechtesten Weg.
Habe zwar auch einiges darüber gelesen, bevor ich angefangen habe ein Messer zu bauen, am meisten gelernt habe ich aber bei der Arbeit selbst.

Hallo,

ich habe mir damit beholfen:
How to Make knives - von W. Loveless

Ist etwas Retro, aber wer sich an den 70er Bilder in schwarz weiß nicht stört

Das Ganze ist in Englisch, aber gut verständlich geschrieben.

--> Resultat, mit Bilderstrecke ist hier zu sehen:
MYOK - Outdoormesser in N690 und Micarta

Wenn der Link ins "Blaue" gestattet ist

Gruß
Snake Touch

Und auch zum Thema Stahl und Härten stehen in Bastelecke Unmengen an nützlichen Beiträgen und Themen.
Hast du die schon alle durch?

http://www.tacticalforum.de/in…=2212226&highlight=1.2519

im ernst? nichts gefunden?

fangen wir einmal vorn an, härten kann man ja erst wenn man eine Klinge in der Hand hat.
Ich weiß nicht was Dir an Handwerkszeug bzw. Maschinen zur Verfügung steht, aber gehen wir einmal davon aus das drei gute Werkstattfeilen (Hieb 1,2 und 3, Feilenblatt 250 mm Länge), eine Rundfeile (und ein paar runde Kettensägefeilen, am besten ein paar mehr, sie brechen wie Glas), genug Schmirgelpapier/-leinen, ein Winkelschleifer (mit 1 oder 1,5 mm Trennscheiben, Schrupp- und Lamellenscheiben) da sind, ein Schraubstock und vor allem eine Standbohrmaschine wäre auch vonnöten.

Beim Stahl würde ich zuerst einmal nicht danach gehen was einem an Superstahl empfohlen wird oder wer im Internet irgendwo etwas geschrieben hat, sondern einen Stahl aussuchen der zuerst einmal problemlos zu beschaffen ist und vielleicht nicht soviel kostet. Hier verweise ich einmal zuerst auf die Stahllieferanten, sie bieten die Stähle fast direkt an und sind meist ein wenig günstiger als im Messermacherbedarf. Der Nachteil ist allerdings das man oft ein bißchen mehr nehmen muss, bzw. einkalkulieren muss das diese Leute gewohnt sind Stahl meist in Tonnen zu rechnen und auch Mindermengenaufschläge haben.
Im Messermacherbedarf bezahlt man zwar im ersten Moment ein wenig mehr, aber wenn man hinter die Kalkulation schaut ist das verständlich. Die Stähle sind meist "mundgerecht" vorhanden, sind vor allem per Mausklick, Fax oder Telefonat bestellbar und oft kann man auch an der gleichen Adresse die fertige Klinge einschicken und dort härten lassen. Man braucht sich auch nicht zu schämen die Klinge zum härten wegzugeben oder weil sie nicht aussieht wie von Meisterhand geschliffen, jeder weiß wie schwer es ist eine anständige Klinge anzufertigen und wieviel Probleme das Härten verursachen kann.

Ein Stahl der immer zur Verfügung steht und auch kostenmässig im Rahmen ist wäre z. B. 1.2510. Vor allem gibt es ihn direkt als Flachmaterial in jeder Dicke und Breite, sogar in 500 mm Abschnitten. Das gleiche gilt natürlich für etliche andere Stähle, ich habe nur gerade den 1.2510 ausgesucht weil er so in Richtung von dem genannten 1.2519 zeigt. Korrosionsbeständige Stähle stehen natürlich auch zur Verfügung, wenn es ein Messer aus einem solchen Stahl werden soll empfehle ich allerdings ihn z. B. hier bei einem Forenpartner zu kaufen und ihn auch über den härten zu lassen, korrosionsbeständige Stähle lassen sich zuhause einfach nicht optimal wärmebehandeln (das optimal gilt leider auch für die nicht korrosionsbeständigen Stähle).

Besorg Dir den Stahl, mal Dir auf der Stahlschine das Messer auf und schneid soweit es geht die Konturen mit dem Winkelschleifer aus, die Feinarbeit an der Kontur geht dann weiter mit der Schruppscheibe und dann mit der Lamellenscheibe bzw. den Feilen. Markier die Mittellinie wo die Schneidenflanken sich treffen sollen und fang an zu feilen. Du kannst natürlich auch Vorarbeit mit der Schrupp- oder Lamellenscheibe machen, aber die Gefahr damit zu tief "reinzuhauen" ist verdammt groß. Bohr die erforderlichen Löcher in den Erl und Du hast eine Klinge in der Hand die man im Klingenbereich bis cirka Korn 400 finishen kann, je nach Vorliebe.

Das Härten, das ist überhaupt der Knackpunkt, und zwar im wahrsten Sinne des Wortes, bei der ganzen Angelegenheit. Ich habe schon ein paarmal niedergeschrieben wie man das in einem Grillfeuer bewerkstelligen kann, aber es ist bleibt so eine Sache. Im Prinzip ist es ja von der Vorgehensweise gut verständlich, man erwärmt die Klinge auf Härtetemperatur, schreckt sie ab und lässt sie wieder an. Das sollte eigentlich kein Problem sein, nur ist das Herstellen eines Jagdbogens mit einer Feuersteinklinge auch kein Problem an sich, ein Stück Feuerstein und ein Stück Holz, und trotzdem ist das ein ganzer Kosmos für sich. Für meinen Teil, ich habe etliche Bücher über Bogenbau (ich bin kein Bogenschützer oder -bauer, es hat mich allerdings immer interessiert) und mir ist klar was die Jungs dort geschrieben haben, trotzdem würde mein Bogen vermutlich alles machen außer zufriedenstellend funktionieren.

Worauf ich hinaus will, das Härten im offenen Feuer ist eine der handwerklichen Tätigkeiten die ganz einfach aussehen, aber wie bei allen handwerklichen Arbeiten sind es gerade die einfachen die am meisten Sorgen beim Umsetzen bereiten. Du kannst 1.2519 im offenen Feuer härten, aber er wird vermutlich verzundern oder wenn Du zuviel Acht gibst beim Abschrecken nicht ausreichend Härte annehmen. Du gehst bei einem solchen Stahl bei dem Versuch ihn im offenen Feuer zu härten über den Grat einer Rasierklinge und versuchst dabei Geige zu spielen während Du noch eine Pfeife anzünden musst, eigentlich sollst Du noch La Paloma dabei singen, aber nur wenn es optimal verlaufen soll.
Um es noch problembehafteter zu machen, 1.2510 verzundert auch schnell oder nimmt bei zögerlicher Wärmezufuhr nicht genug Härte an beim Abschrecken.

Für die ersten Klingen würde ich einen Härteservice in Anspruch nehmen und es auch dort abklären wo Du den Stahl käufst. Wenn das selber härten dich gar nicht mehr loslässt, dann würde ich sehr niedriglegierte Stähle vorschlagen. 1.2519 ist keiner der Stähle die man mal gerade so nebenher in einem Grillfeuer härten kann. Bei 1.2519 verschieben sich die erforderlichen Temperaturen aufgrund der Legierungen schon nach oben, und oben heißt im offenen Feuer immer das Herr "Verzundern" nicht zaghaft an der Tür klopft, sondern schon angesoffen und lauthals nach dem dritten Gang schreiend am Tisch sitzt. Du müsstest Dir bei der Feuerführung und dem Aufwärmen des Stahls schon so sicher sein als ob Du den Herrn "Verzundern" bevor er anklopft einen Sack über den Kopf stülpst, ihn gut zubindest, und den Randalierenr über die Kartoffelrutsche in den Keller beförderst.

Trotz allem, es ist natürlich möglich. Sorg für ein ausreichend großes gut durchgeglühtes Holzkohlenfeuer. Die Klinge sollte zuerst neben dem Feuer aufgewärmt werden, eine kalte Klinge in ein großes Holzkohlenfeuer stecken ist nicht gerade sehr förderlich. Wenn die Klinge wenigstens mehr als handwarm ist hochkant, Schneide nach oben, in das Feuer plazieren und ohne Gebläseluft Wärme ziehen lassen. Vor allem zuerst den Rücken erwärmen, der hat mehr Masse als die Klinge, was de facto heißt, wenn Du den Schneidenbereich solange erwärmst wie den Rücken der Klinge, dann ist dieser dünne Bereich (der ja viel schneller Wärme annimmt, und schon ist Herr "Verzundern" wieder da und krakeelt) zu lange der Wärme ausgesetzt. Wenn Du also diesen Balanceakt schaffst und der Rücken wird gleichzeitig mit dem Schneidenbereich die gleiche Temperatur annehmen, wirst Du die Klinge zügig auf die erforderliche Temperatur bringen müssen, die bei cirka 830 liegt. Schau Dir die Glühfarben des Stahls an, es sollte danach bei -hellkirschrot- bis -hellrot- sein, idealerweise machst Du das am besten wenn kein Seitenlicht auf die Klinge kommt, sonst erwärmst Du zu hoch und wieder ist Herr "Verzundern" da, natürlich in Topform.

Der Stahl muss kerntief die Temperatur annehmen, sonst gibt es unglaubliche Spannungen in der Klinge, dann kommt der Saufkumpan von Herr "Verzundern", der Herr "Entzwei", mit Spitznamen "Krack". Wenn also die Klinge sich auf richtiger Temperatur befindet kann man sie in Öl abschrecken, aber nicht in zu wenig Öl, sonst leidet der Abschreckeffekt. Und aufpassen, das Öl wird sich sofort entzünden wenn es mit einer auf über 800 Grad warmen Klinge in Berührung kommt, die Flamme kann schlagartig entstehen und kann dann eine erhebliche Gefahr darstellen (das ist jetzt nicht lustig).
Wenn die Klinge entsprechend abgeschreckt ist, dann hat der Stahl innerhalb dieses Vorgangs (genau dieses Vorgangs, wenn er höher oder niedriger erwärmt wird, in kaltem Öl oder anderen Abschreckmedien abgeschreckt wird ändert sich wieder alles) seine Vollhärte erreicht. Um die Vollhärte in Arbeitshärte umzuwandeln muss er wieder erwärmt werden. Das geschieht am besten in einem Anlassofen, ein Backofen kann es allerdings auch besorgen. Die Anlasszeiten kann man dem Datenblatt entnehmen. Ich bin zwar kein Fachmann für 1.2519, aber ich würde ihn zumindest mal eine halbe Stunde auf 250 Grad anlassen.

Wenn Du dich für einen Stahl wie z. B. C60 entscheidest, er wird auf Garantie hart genug für eine Messerschneide, und vorsichtig zu Werke gehst, dann ist das Härten zuhause wirklich möglich und man hat eine funktionierende Klinge in der Hand, das nur mal als Anhalt, ein Federstahl würde es auch tun. Federstähle sind oft schwer als geeignetes Schienenmaterial aufzutreiben, ein ausrangiertes 4 mm dickes Holzkreissägeblatt ist allerdings relativ leicht zu beschaffen und bietet je nach Durchmesser Stahl für ein paar Klingen.

Viele Grüße
Roman
PS: Nur für die Fachleute, mir ist schon bewußt das man übereutektoide Stähle wie 1.2519 nicht einfach so "Hals über Kopf" härten soll, aber wenn man es einfach hält sind halt gewisse Feinheiten einfach nicht zu bewerkstelligen

Schön geschrieben Juchten!

Das mit dem Zunder kann ich definitiv bestätigen:)... Habe gerade meine ersten vier Klingen aus 12519 von Herrn Schanz wiederbekommmen und gestern meinen Kompressor gequält um die gefühlte meterdicke Schicht Zunder per Sandstrahlen runterzubekommen.

Übrigens Danke an Herrn Schanz für die zügige Bearbeitung!

Eins noch: Herr Schanz hatte sich vorher mit mir in Verbindung gesetzt um mich zu informieren, dass meine Klingen zu dünn ausgeschliffen sind und er befürchtet, dass diese "krumm wie eine Banane aus dem Ofen kommen". Ist Gott sei Dank alles gut gegangen! Wäre bei Kohlenstoffstählen auch ein Faktor, der zu beachten ist. Vorallem wenn man kein Bandschleifer hat um die Klinge nach dem Härten, in einem erträglichen Aufwand auf Endschliff auszuschleifen.

Laut Herrn Schanz besteht dieses Problem bei hoch legierten Stählen nicht, da diese unter Vakuum gehärtet werden. Habe ich dass dann richtig verstanden, dass ich diese dann fast komplett fertig schkleifen kann vor dem Härten? Die lästige Zunderschicht dürft doch auch wegfallen, oder?

Auf jeden Fall habe ich mir ersteinmal zwei Stück SB 1 kommen lassen. So, jetzt muss ich aber langsam an die Griffe für meine Messerchen

Gruß

AccuBond

das Verzundern ist wirklich ein Problem, man kann ihm fast nur begegnen wenn man das mit dem Feuer im Griff hat. Sobald man glaubt hastig werden zu müssen kann man die Bescherung sofort mit bloßem Auge sehen, die oberste Schicht des Stahls löst sich in hauchfeinen Plättchen ab. Die Klinge muss wie gesagt vorgewärmt in das Feuer kommen und das Feuer muss entsprechend genug Eigenhitze haben, sonst kommt man in Versuch Luft einzublasen, was wieder zum Verzundern führt. Gebläseluft ist reinstes Gift bei diesen Stählen und gleichbedeutend mit sofortigem Verzundern, was sogar wenn man lustig weitermacht zu Lochbrand in der Klinge führt.
Die Gebläseluft ist dann weitgehend entschärft wenn sie nur schwach bläst und durch eine ausreichend dimensionierte Glutschicht streicht, zu starke Gebläseluft hat auch den enormen Nachteil das sie das Härtegut wieder abkühlt, es hört sich zwar seltsam an, aber auch in einem großen Feuern hat die Gebläseluft genug Kühleffekt um die Klinge nicht gleichmässig erwärmen zu lassen.

Bei sehr dünnen Klingen, also ab 4 mm abwärts, dann wird es immer kritischer was Verzug betrifft. Eine Maßnahme wäre am untersten Temperaturbereich der Härtetemperatur zu bleiben und in vorgewärmten Öl (ausgedientes Frittenöl eignet sich recht gut, von irgendwelchen Altölen usw. ist total abzuraten, erstens sind die Dämpfe sehr gesundheitsschädlich und zweitens stinkt alles tagelang was den Dämpfen ausgesetzt war) abzuschrecken. Man könnte noch soweit gehen und die Klingen in Unschlitt (ausgelassener Rindertalg, wird vor dem Abschreckvorgang erwärmt bis er flüssig ist) abzuschrecken, das ist eine ziemlich sichere Bank das die Klingen sich nicht verziehen.

Selektiv härten, also nur den Schneidenbereich erwärmen, würde ich bei Stählen wie 1.2510 und 1.2519 eigentlich nicht so in Erwägung ziehen, dann ist ein Teil der Klinge auf Härtetemperatur und das kann zu Spannungen führen. Selektiv härten ist wieder eine ganz andere Kiste und bringt oft bei den ersten Gehversuchen mehr Frust als Erfolg.

Viele Grüße
Roman

Oh Mann !
Ich liebe die Beiträge von juchten !


Das musste ich jetzt einfach mal sagen.

Zitat von spyderman

Oh Mann !
Ich liebe die Beiträge von juchten !

Dem kann ich nur zustimmen!!!

Ich bin ja immer noch der Hoffnung, dass Juchten irgenwann einmal ein Buch schreibt!!

Den Herrn "Verzundern" kenn ich übrigens auch, ist das möglich, dass er einen weiteren Freund mit Namen Herr "Wunderkerze" hat.
Der kommt den geneigten Metallformgeber gelegentlich besuchen, wenn der wieder gedankenverloren an der Esse steht, an nichts böses denkt und das Feuer nicht im Auge hat. Genau dann schlägt dieser fiese Meuchelmörder zu und lässt unser zuvor mit Liebe in Form gebrachtes Stück Stahl dahinschmelzen, wie ein schnödes Erdbeereis in der prallen Sonne. Obwohl das Eis zugegebenermaßen nicht den optischen Reiz einer sich im Feuer auflösenden Klinge bietet!!

Beste Grüße!!

Tobi

Ich glaube ich habe es schonmal wo geschrieben, aber... Ich bin der Meinung, wenn ich mich schon 10-20 Stunden mit einem Stück Stahl abrackere, dann kaufe ich doch nicht den billigsten Stahl den ich daheim mit Grill und Salatöl härte.
Den Stahl mit den gewünschten Eigenschaften aussuchen (Auswahl gibts ja genügend), anschließend Wärmebehandlung beim Profi - das ist doch die Mehrkosten wert.

Als positiven Nebeneffekt finde ich, dass man mit einem "teuren" Stahl viel mehr Acht gibt, um ihn nicht zu versauen, bzw. sich grundsätzlich mehr Gedanken macht, von der Auswahl des Stahls, übers Design, bis hin zum Endfinish.

das mit dem Stahl ist kein Kochrezept, "man nehme und voila, das Messer ist da".

Edgars Ausführungen sind nicht von der Hand zu weisen und ich habe ja auch sinngemäss das gleiche geschrieben, überlass das Härten einer Lohnhärterei. Ansonst gibt es kein Rezept, egal welchen Stahl ich Dir vorschlage, die Wärmebehandlungshinweise aus dem Datenblatt beziehen sich meist auf ein Stück Vierkantstahl mit den Maßen 25 mal 25 mm, und nicht auf eine Klinge.
Wenn Du wirklich härten willst musst Du dir ein bißchen tieferen Einblick verschaffen was da überhaupt passiert, da gibt es Bücher die sich mit der Materie befassen. -Die Edelstähle- von Herrn Rapatz, -Wärmebehandlung des Stahls-, von Läpple, -Die Werkzeugstähle und ihre Wärmebehandlung- von Brearley/Schäfer usw.. Dann musst Du was Feuerführung und Stahl im Feuer unbedingt alles auswendig wissen und auch anwenden können was die Herren Eugen Mayer-Sidd und Franz Hutterer in ihrem Buch -Merkbuch für die Fehler der Warmbehandlung von Eisen und Stahl- niedergeschrieben haben. Viele der Fachbücher zum Härten von Stahl im offenen Feuer sind mindestens 70 Jahre alt, und damals war das Härten im offenen Feuer sehr in Frage gestellt, man hatte schon längst Muffelöfen etc., warum wohl? Es war damals schon schwierig gute Ergebnisse zu erzielen, und damals gabs mehr Schmiede als heute und vor allem gabs mehr Schmiede die in ihrem Leben nichts anderes gemacht hatten als am Amboss zu stehen. Heute ist es noch schwieriger, Du kannst nicht eben mal zum Dorfschmied gehen und sagen: "Kannst Du mir das mal zeigen?"

Ich habe das Härten zwar lustig dargestellt, aber ich habe mit keinem Wort erwähnt das es einfach ist. Die meisten Klingen sind im Feuer schon unganz oder verdorben bevor man glaubt das sie zu warm geworden sind, vor allem die Schneiden. Es ist leider nicht nicht einfach, eine Schneide in einem offenen Feuer zu härten, man muss es gezeigt bekommen, da hilft kein Datenblatt und kein Buch, die Bücher dienen zum Verständnis, aber das Machen dient erst dem Verstehen.

Viele Grüße
Roman