Wie viel temperatuschwankungen vertragen messer??

Da passiert nichts google mal die anlasstemperaturen von stahl

Meiner Erfahrung vom Sattler-Werkzeuge (vorwiegend Klingen) schleifen nach, kann es beim Maschinen-Schleifen durchaus passieren, daß der Stahl die Härtung verliert, wenn er zu lange auf dem Schleifgut aufliegt. Die Klinge wird dann sehr schnell rotglühend und danach blau, dann ist die Härtung raus. Gerade beim Schleifen von sehr feinen Werkzeugen (Schwertahlen, Messer mit dünnen Klingen, etc.) kann das Schleifen zu einem Eierlauf werden.

:sharpen:

Die meisten Messer werden nachdem Härten bei 180-200 grad Celcius angelassen,aber bei äußeren Temperaturen,Sonneneinwirkung oder im Auto 50-70 grad,wird da nichts passieren !

Unterschätze die Sonneneinstrahlung nicht...

Dr. Herbert Weishaupt hat da mal was nettes dazu im MF verfasst.
Mann soll es nicht glauben, aber da passiert wirklich was.

Allerdings dauert das so lange, da liegen wir schon lange lange in der Kiste :biggrin:

Also keine Sorge

Vielen Dank Dominik, ich finde das eine überaus interessante Frage!
Bezieht sich ja schließlich auch auf die ansonsten verwendeten Materialien wie G10 oder Micarta.
Hat jemand hierzu noch Informationen, was die so aushalten?
:hmmm:

Ich habe mir letztens beim Kydexscheide backen das gleiche gefragt. Das Kydex erhitze ich auf 160-170° (laut Backofen ;))....

Muss ich mir da um die Wb Gedanken machen?

Also um die Warmebehandlung von Kydex Micarta und g10 musst ihr euch keine Gedanken machen, laut den anlasstemperaturen von Kydex ist der Harteverlust zu vernachlässigen.
Spaß bei Seite. Bei Micarta und G 10 spielt alles was unter der Schmelztemperatur vom epoxid liegt keine Rolle. Und die einwirkzeit vom heißen Kydex auf dem Stahl dürfte zu kurz sein um da merklichen Härteverlust zu verursachen. also physikalisch dürfte da schon was passieren aber nicht so, dass es sich wirklich merkbar auswirkt.
Edit: du legst ja nicht das Messer mit dem Kydex in den Backofen sondern das Kydex wird danach minutenlang auf den kalten Stahl gepresst und kühlt dabei weiter ab.

Stahl ist als Werkstoff natürlich nie in einem stabilen Zustand ;-). Insbesondere hochfeste Stähle*, die ja mitunter auch im Messerbau eingesetzt werden, sind sehr weit aus dem Gleichgewichtszustand und haben daher auch ein größeres Bestreben bzw. Potential, ihren Zustand zu ändern. Ob die Zeit, bis das für den Messernutzer relevant wird, natürlich für den Messernutzer relevant ist, steht auf einem anderen Blatt, aber auch das gibt es, siehe z.B. hier.

Kurzum: Da sämtliche Alterungsprozesse diffusionsgesteuert sind, sind "Temperatur und Zeit austauschbar". D.h. auch vermeintlich niedere Temperaturen können über längere Zeiträume eine Alterung (der Begriff ist weit gegriffen) bezwecken, insbesondere wenn das Potential hierzu auch vorhanden ist. Ich möchte ebenso sagen, dass die Temperaturen beim Trockenschleifen oft von Messern ausreichen um unter Mikroskop/REM etc deutliche Gefügeveränderungen etc zu sehen. Interessant sind hier auch noch weitere Einflüsse z.B. von Karbiden, aber ich möchte (halbwegs) beim Thema bleiben.

Viele Grüße in diesen Mittwoch,
der Frühstücker

* ich bin mir gewusst, dass dies zwar eine starke, aber nur eine Tendenz ist, da z.B. bestimmte Phasen/Gefüge durch Legierungselemente usw. stabilisiert werden können. Werden ähnliche Legierungen etc betrachtet, ist die Aussage aber allgemein zulässig.

Dein Post ist etwas anstrengend zu lesen Frühstücker und hat leider überhaupt keine Bewandniss. Die meisten Werkstoffe mit denen die Menschen arbeiten sind nicht stabil und das ist auch wichtig, da es sonst schwer wäre die Eigenschaften für den Gebrauch zu ändern. (Selbst Diamanten sind übrigens keine stabiler Zustand des Kohlenstoffes.)

"Alterung" hat auch nix mit dem Grundgedanken des Threads zu tun... Kurze Erklärung was Alterung im Stahl ist -> Wenn ihr euren Stahl liegen lasst beginnt der Stickstoff im Stahl zu diffundieren (bewegt sich), setzt sich bevorzugt an bestimmte Legierungselemente und behindert diverse Verformungmechanismen des Stahls --> Alterung heißt also einfach der Stahl wird Spröde, verliert also deutlich an seiner Verformungsfähigkeit... natürlich laufen diese Prozesse bei hoher Temperatur schneller ab, aber du wirst dein Messer nicht Tagelang bei 100-500°C rumliegen lassen, ebenfalls gibt es im Messerbau keine stark Stickstoffhaltigen Stähle, die dazu neigen.

Das wäre dann also der Punkt, dass man sein Messer nicht tagelang in der Sonne liegen lassen sollte, da es dann eher zu Ausbrüchen an der Schneide neigen könnte... in der Regel aber auch nur nach Jahrelangen gebrauch und nem Stahl minderer Qualität

hochfeste Stähle sind übrigens aufgrund der hohen Anzahl an Legierungslementen eher als sehr stabil einzustufen.

zum Thema:

• alle un- und niedriglegierten Stähle (z.B. C60 etc.) solltest du nicht lange über 180° erwärmen, falls du es mal kurz erwärmst, isses auch net schlimm... alle Prozesse brauchen Zeit und falls du es mal ins Feuer wirfst, verliert es zwar bissel Härte, dafür wird es wieder etwas zäher :), also auch nicht so schlecht

• hochlegierte Stähle (vorallem mit mehr als 13% Chrom) sind da etwas anders, in der regel werden sie dreimal angelassen und erreichen ihr Härtemaximum erst in der 3. Stufe bei ca. 450-550°C (wen es interessiert, aufgrund der Ausscheidung von "Sonder"carbiden, z.B. Chromkarbid)... diese Messer würden also auch erst wieder bei hohen Temepraturen ihre Härte wieder verlieren, da die Härte halt von den Karbiden kommt und nicht von der Verspannung des Gitters, wie bei den niedriglegierten

• PM-Stähle sind da nochmal ganz anders, da bin ich mir aber gerade nicht sicher wie es da mit dem Anlassen ausschaut, also wenn da wer etwas genaueres weiss, bitte eine Info! Ich hörte nur es gibt nur eine Anlasstemperatur und ich denke sie ist auch zwischen 150-300° C, aber ich weiss es nicht wirklich

Beste Grüße
Sven

Ich würde mir bei intensiven Sonnenstrahlen eher Gedanken zur Schädigung durch UV-Strahlen machen. Nicht beim Stahl, aber bei allen Kunststoffen die am Griff oder an der Scheide verwendet werden. Bin mir nicht sicher ob nicht auch das Kydex nach entsprechender Sonneneistrahlung versprödet und die Elastizität verliert, die es benötigt um die Klinge zu halten.

Oder auch die Kleber, mit denen die Griffschalen oder Inlays verklebt wurden. Was machen die bei höheren Temperaturen???

Aber der Stahl lacht sich da eher krumm.
.

Zitat

Bin mir nicht sicher ob nicht auch das Kydex nach entsprechender Sonneneistrahlung versprödet und die Elastizität verliert, die es benötigt um die Klinge zu halten.

zumindest bei Kydex ist es so, dass es nach mehrmaligen Erwärmen Spröde wird, also da könnte schon etwas passieren (unabhängig vom Alterungsprozess durch den Einfluss von UV Strahlung und Sauerstoff auf Kunststoffe.)
Bei Epoxid Kleber welcher meistens zum Verkleben von Schalen u.ä. verwendet wird ist ja die Temperaturbeständigkeit angegeben.
Ich glaube mich erinnern zu können dass bei UHU Endfest es mit ca 200 Grad C angegeben ist.

Also auf dem Treffen in Menzingen war es so f...... hot das man teilweise die Messer mit VORSICHT anfassen musste aber verbogen oder sogar verdampft ist da keines

Das heißt, daß Hitze wohl allen Teilen des Messers schaden kann, jedoch daß die Temperaturen die durchschnittlich erreicht werden dazu nicht ausreichen.
Sollte man das Messer also im Auto und/oder in der Sonne liegen lassen, mit der Hose in die Waschmaschine stecken, oder es im Geschirrspüler landen, gibt es wohl keine Probleme.

Ich hoffe einfach mal dass alle verstanden habe, dass ich die Wb des Messer(-Stahls) gemeint habe nachdem das heiße Kydex drumgepresst wurde

Zitat von Dar

Dein Post ist etwas anstrengend zu lesen Frühstücker und hat leider überhaupt keine Bewandniss. Die meisten Werkstoffe mit denen die Menschen arbeiten sind nicht stabil und das ist auch wichtig, da es sonst schwer wäre die Eigenschaften für den Gebrauch zu ändern. (Selbst Diamanten sind übrigens keine stabiler Zustand des Kohlenstoffes.)

Interessant, bitte erkläre mir (am besten per PN), wie Diffusionsprozesse für Temperatur und Stahl respektive Anlassprozesse nicht relevant sein können. Ich habe vor, hier freundlich zu bleiben, deswegen beziehe bitte die fehlende Bewandnis alleine auf dich.

Zitat von Dar

"Alterung" hat auch nix mit dem Grundgedanken des Threads zu tun... Kurze Erklärung was Alterung im Stahl ist -> Wenn ihr euren Stahl liegen lasst beginnt der Stickstoff im Stahl zu diffundieren (bewegt sich), setzt sich bevorzugt an bestimmte Legierungselemente und behindert diverse Verformungmechanismen des Stahls --> Alterung heißt also einfach der Stahl wird Spröde, verliert also deutlich an seiner Verformungsfähigkeit... natürlich laufen diese Prozesse bei hoher Temperatur schneller ab, aber du wirst dein Messer nicht Tagelang bei 100-500°C rumliegen lassen, ebenfalls gibt es im Messerbau keine stark Stickstoffhaltigen Stähle, die dazu neigen.

Alterung kann fast jede Art der (negativen) EIgenschaftsänderung des Materials sein. Es ging um ein simples Beispiel für Temp/Zeit. Nicht angeschnitten sind übrigens Martensitstart und -stopp, könnte man sich bei 100°C auch überlegen.

Zitat von Dar

hochfeste Stähle sind übrigens aufgrund der hohen Anzahl an Legierungslementen eher als sehr stabil einzustufen.

"Hochfeste Stähle" (ich glaube, es gibt nichtmal eine normative Definition davon) müssen nicht mal ein Legierungselement mehr umfassen als andere Stähle auch.

Falls Bedarf nach fachlicher Diskussion gibt, PN an mich.

@Dominik,
wenn deine Messerklingen keinen anderen Belastungen ausgesetzt sind als Du selbst es bist brauchst Du dir keine Gedanken über die Klingen zu machen.

Falls dich interessiert wie Wärme auf Stahl wirkt, darüber gibt es sehr gute Fachbücher. Ich erwähne jetzt einfach mal das Buch von Herrn Prof. Dr.-Ing. Volker Läpple aus der Bibilitothek des technischen Wissens. Dort sind alle Wirkungen von Wärme auf Stahl explizit erläutert, nicht vom Hörensagen oder von sonstigen Erfahrungen, den Mann kann man ruhig zitieren, das was dort steht ist Fakt.
Wenn Dich Anlassvorgänge in ihren einzelnen Wärmeabstufungen, 0 bis 100 Grad Celsius, 100 bis 200 Grad Celsius, usw. interessieren, dort ist alles haarklein erklärt, von Standardhärtevorgängen bis zum Borieren.

Stahl fängt immer an zu reagieren wenn er erwärmt wird, er reagiert überhaupt immer auf Außentemperatur, in irgendeiner Weise ist in dem Zeug immer etwas los, aber letztendlich ist es ohne Bedeutung für ein Messer. Wenn man eine Klinge nicht gerade stundenlang über 180 Grad aussetzt oder schockgefroren auf minus 200 Grad in die Ecke wirft ist es ihr eigentlich alles egal. Stahl altert auch, das tun aber Steine auch, irgendwann sind selbst selbst dicke Steine zu Kieselsteinchen geworden, das passiert ja auch ganzen Gebirgen. Stahl erleidet selbstverständlich das gleiche Schicksal, nur hat Stahl eine etwas andere Vorstellung von Alterung. Klingen aus Gräbern von vor zweitausend Jahren waren immer noch als solche zu erkennen und wiesen zum Teil noch waffenfähigen Stahl auf.

Also, wer sich mit seinen Klingen beerdigen lässt und den Vorteil genießt nach zweitausend Jahren wiedererweckt zu werden wird seine Klingen in einigermaßenem Zustand wieder neben sich finden und muss keine neuen kaufen, Gesetz dem Fall das man nass gelegen hat, dann ist Korrosion natürlich nicht auszuschließen. Im Falle einer nassen mehrtausendjährigen Lagerung würde ich Klingen aus 440C empfehlen, der rostet wirklich selbst nach Attacken mit Kupfersulfat nur leidlich, er wird also ebenso geduldig auf die Erweckung warten wie sein Besitzer (der hoffentlich bei einer solchen Lagerung eine Windel aus Kevlar trägt).

Viele Grüße
Roman