Messer als Hebel

Hi,man kann so vieles Hebeln !
Ne Autotür um ggf. mit nem Draht dazwischen zu kommen !
Schubladen!
Gullydeckel hochstemmen !
Schaltkasten öffnen !
Etc ....
Gruß Torben

Oft hab ich mir bei der Auflistung von Anwendern gedacht, dass gerade die in der Regel entsprechendes Werkzeug dabei haben, welche diese Art von Messern eigentlch sinnlos machen sollte (Werbung).

Außerdem verstehe ich bis heute nicht, wie ich mit einem Fixed von 21cm Länge eine Tür aufhebeln kann und sei es nur eine Zimmertür. Ich wüsste nicht wo ich da ansetzen sollte. Oder ist es vllt einfacher als ich glaube und ich denke zu kompliziert? Wenn mich jmd aufklären könnte, ich würde mich freuen (notfalls auch per PM)

BTT:
Briefkästen, Metallspinde und dergleichen sollte man zumindest aufbiegen können

Also zum Aufhebeln würde ich an irgendeinem Spalte ansetzen und mich dann Stück für stück vor arbeiten (wie beim Spind ;)).
Ich verstehe diese Hebel-Hysterie aber auch nicht, alles über 5mm taugt eh nur noch bedingt zum schneiden, wieso also nicht gleich auf die Schneidfunktion verzichten und ein Tool zum Hebeln mitnehmen?

Nun ja, als Notlösung führen die genannten Anwender das Messer evtl. mit.
Ich hab im Rettungsdienst auch ein Benchmade 915 mit, obwohl wir Verbandsscheren und eine Schere (die zerschnedet sogar mühelos nen Motorradstiefel) haben. Einfach um auf Nummer sicher zu gehen.

beste Grüße Philipp

Beim Hebeln mit einer Kinge bekomme ich immer ein komisches Gefühl, erstens lässt sich mit einer geraden Hebelvorrichtung nicht gut hebeln und zweitens hat die Vorrichtung noch eine scharfe Schneide. Alles was normalerweise zum Hebeln benutzt und gedacht ist ist entweder gebogen am Ansatz oder vierkantig spitz, wir müssen uns nur die Nageleisen und Brecheisen ansehen.
Abgesehen davon ist das Hebeln mit einem Messer das eine 12 cm lange Klinge hat auf einen ziemlich kleinen Wirkungskreis beschränkt, die Hebelkräfte sind einfach in einem sehr überschaubaren Rahmen. Was die Sache noch erschwert sind die verwendeten Stahlsorten, die wenigsten Stähle die bei modernen Messern verwendet werden taugen zu einer derartigen Belastung. Es käme kein Werkzeughersteller auf den Sinn ein Nageleisen aus 1.2842 zu machen oder aus 1.2601 (D2) oder sonst einem übereutektoiden Stahl. Die Preisfrage beim Rohstoff wäre nicht einmal das Problem, Federstähle sind mittlerweile gar nicht mehr günstig und liegen schon seit langem bei dem doppelten Preis von 1.2842.

Ansosnt, eine Klinge wird wohl im Rahmen ihrer Möglichkeiten, Material und Form, hebeln können, es ist nur die Frage wieso man diesen Gewaltakt machen muss und wieviel Schaden die Klinge davontragen wird. Das seitliche Abbiegen von Klingen über einen Hebelpunkt, das ist so ziemlich das übelste was man einer Klinge zumuten kann, und oft entstehen dabei Schäden die mit dem bloßen Auge nicht zu erkennen sind. Wenn es um einen Notfall geht ist das alles keine Frage, aber nur zum Spaß würde ich keine Klinge seitlich abbiegen.
Viele Grüße
Roman

Ein Haufen Einsatzkräfte nutzt Messer als Backup oder primär Tool für diese Aufgabe (Fahrzeug oder Hausdurchsuchung, etc.)
Das Strider DB, bzw. DBL bekam entsprechend eine NSN und ist als universal Messer incl. Prybar Eigenschaften sehr Beliebt bei Beamten aus allen Bereichen von Feuerwehr über Polizei hin zu Militär.
In unseren Seminaren werden verschiedene Techniken vor allem im Bereich Fallenbau gezeigt, in denen das Messer Hebekräfte abkönnen muss.
Wer da nun ein Kochmesser aus schlecht behandeltem Papierstahl für diesen Zweck führt, was auch so pralle Schneideigenschaften hat, der sollte vorher wissen dass er was falsch macht. Alles aus halbwegs ordentlich wärmebehandelten und nicht zu filigran ausgeschliffenen Spitzen mit t= 5 -6 sollte schon ne Menge hebeln und noch ordentlich schneiden können...
My 2 cents...

Prinzipiell kann ich das verstehen aber warum sollte man mit nem 300,- Euronen Messer hebeln wenn es z.B. von Stanley Einen Kuhfuß/Prybar für 18,- gibt der auch in jede Zollstocktasche passt?
Klar es ist ein cooles Feature wenn ein Messer den Zweck erfüllen kann aber ich kann auch mit nem Maulschlüssel einen Nagel in Holz schlagen doch sind wir uns alle einig, dass ein Hammer dafür besser geeignet ist....Oder???

hier scheiden sich offensichtlich mal wieder die geister

ich persönlich sehe es so: es ist natürlich in höchstem masse unnötig, mit einem messer zu hebeln. es gibt dafür andere Werkzeuge. billigere. weniger schöne. geeignetere.

ABER:

es stellt sich halt die frage, was ein messer für den einzelnen ist und ihm bedeutet, seine philosophie.

meine ist halt so: das messer ist für mich das absolute primärwerkzeug des menschen. sozusagen zusammen mit der Fähigkeit feuer zu machen, das, was uns ausmacht.

wenn ich nur eine einzige Sache mitnehmen könnte, was wäre es wohl? ich denke, da sind hier im Forum wahrscheinlich so ziemlich alle einer Meinung!

aber wenn ich das genau so betrachte: ich habe nur EIN EINZIGES TOOL!

dann muss dieses tool so viel wie möglich können, soviel wie möglich abkönnen, und man muss es auch soviel wie möglich zweckentfremden und missbrauchen können, ohne, dass es kaputtgeht. es muss zu 100 % zuverlässig sein, auch wenn ich es hart missbrauche.

auch wenn ich vll NIE in die Situation kommen werde, in der ich mein messer mit maximaler gewalt seitlich belasten muss, aber wenn ich ein messer als survivalmesser in betracht ziehe, will ich wissen, dass ich es im falle des falles machen KÖNNTE!

und daher stehe ich persönlich bei fixed auch auf klingen ab 6 mm hallo TOPS, hallo BUSSE! :worship:

gruss Dominik

während des 2. Irakkrieges wurden von westlichen Einsatzkräften auffallend viele Bajonette abgebrochen. Untersuchungen ergaben, dass die Bajonette vielfach als Hebekwerhzeuge im Häuserkampf verwendet wurden. Daraufhin fertigte und lieferte die Fa. Eickhorn Ltd. Bajonette welche, bei seitlicher Hebelbelastung, bis zu 30 % unbeschadet nachgeben.

Vermutlich aus 55Si7 :).....Ich hab ja noch ein altes FS 2000 aus diesem Material, mit 51-53 HRC zwar nicht sonderlich schnitthaltig, dafür aber aufgrund der Sorte und der geringen Härtung wirklich SEHR belastbar! Trotz der ja denkbar schlanken Gestaltung kann das Messer jetzt schon über Jahre solchen Missbrauch wie Messerwerfen schadlos ab, das würde ich mit einem normalen Fairbairn-Sykes nie machen

Hebeln ist der klassische Fall einer grundsätzlich "mißbräuchlichen" Messeranwendung, die gleichwohl regelmäßig zum faktischen Einsatzmesser-Anwendungsprofil gehört: Man sollte sowas nicht machen, es kommt aber immer wieder vor. In Einsatzlagen muß man z.T. Aufgaben sofort mit den dann verfügbaren Mitteln erledigen, ggf. auch behelfsweise. Und man führt "am Mann" eben differenziertes Werkzeug nur bis zu einer gewissen Grenze mit - schon bei teamweisem Vorgehen kann man da mehr spezialisieren, bei Individualausstattung ist aber manchmal Improvisieren eben nötig...(so haben SE-Teams oft ein Mitglied mit differenziertem Öffnungswerkzeug dabei, im Einzeleinsatz schleppt man das aber nicht alles mit).

Ich habe in meiner großen Gerätetasche sowohl ein Feuerwehrbeil mit Hebel-Spike als auch ein kleines Brecheisen. Trotzdem gibt es immer wieder Durchsuchungssituationen, in denen man so etwas nicht bis an das eigentliche Durchsuchungsobjekt mitführt, andererseits aber auch nicht immer zum Einsatzfahrzeug zurück möchte, wenn es nicht sein MUSS. In solchen Fällen habe ich mir im Einsatz über viele Jahre mit viertelzölligen Einsatzmessern beholfen, z.B. Fulcrum C von ER, um z.B. Kistenbretter aufzuhebeln, Tonnendeckel hochzuhebeln, Fußleisten abzudrücken, Kellertürkanten abzubiegen, um dahinterzuschauen, Gefriergut auf der Suche nach verstecktem deliktischen Gut auseinanderzuhebeln usw.

Niemand könnte fundierter und treffender ausdrücken als Roman, warum ein Messer für so etwas eigentlich nicht geeignet ist - das ist hier erfolgt. Nach eigener Erfahrung ist neben der erträglichen Biegelast vor allem die Spitze der mögliche "Knackpunkt" beim Hebeln. Man möchte schon ein spitzes Messer am Mann haben, kann aber andererseits das Messer zum Hebeln nicht immer so ansetzen, daß man keinen unverträglichen Druck auf die Spitze bringt.

Für mich selbst habe ich nach Jahren des Erprobens (und einer abgebrochenen Einsatzmesserspitze aufgrund eigener Blödheit) dann doch entschieden, in die Individualausstattung ein Hebel-/Öffnungstool zu integrieren, neuerdings ist das bei mir das Eickhorn ABW 1, mit dem ich sehr zufrieden bin.

http://www.tacticalforum.de/index.php?page=Thread&postID=490643#post490643

...Türen aufhebeln hört sich immer heldenhaft an...
Wenn man einen Schutzbeschlag mit geringer Sicherheitsstufe entfernen kann, wird es auch gelingen den Zylinder zu brechen und die Teile rauszuschlagen, dann bedarf es eines Baustellenschlüssel oder eines umgebogen Stabes, reicht auch eine abgewinkelte Speiche um das Kastenschloss zu öffnen.
Jetzt fragt man sich, warum nicht einfach die Tür auflatschen...weils ordentlich auf die Knochen gehen kann.
Auch dem Jenigen der hilflos hinter der Tür liegt!

Sollte die Tür nach Aussen aufgehen, hat sich das mit dem coolen auflatschen erledigt. Oft ist es nur erfoderlich den Bereich der Falle frei zu stemmen um die Falle weg zu schieben. Schön wenn dann nicht zweimal abgeschlossen ist. Wenn doch, wird der Bereich freigestemmt.

Es ist auch sinnvoll einen verschlossenen Sicherungskasten mit einem geeignetten Messer/Tool zu öffnen, als mit einer Axt reinzudeppern. Schön wenn man ein Haus mit komplexen Wasserschaden innerhalb von Sekunden stromlos machen kann...trotzdem können im Keller noch Kabel anderer Häuser Strom führen!

Bei Verkehrsunfällen ergeben sich Situationen, bei denen in Opfernähe geschnitten und gestemmt werden muß.
Da fallen eine Menge echter Profi-Pry's aus.

Munitinskisten aufstemmen ist aus einer anderen Epoche.
Die Stahlpackbänder müssen nur noch entfernt werden und dann ein versiegelter Beschlag geöffnet werden.
Die Blech-Munitionskisten der Ex-Ost Armeen haben, schon so manche Klingenspitze gefressen.
Was eigentlich mit einen Dosenöffner gehen sollte, muß in der Realität mit einem Messer, Bayonett oder Klappspaten erfolgen.

..ja, es gibt Verwendungszwecke, wenn auch nicht so oft wie für ein Kochmesser... :crazy:

Obige Anmerkung aus mehr als berufenem Munde

Robert, wenn ich nicht schon so mörderlich viel Gerödel am Koppel hätte, wäre es auch zweifellos Dein Tool geworden statt des leichteren und kleineren ABW 1!

Tja, liebe Leuete, wenn Ihr Angst um Eure Messer habt, warum kauft Ihr Euch dann welche und zu was benutzt Ihr diese dann? Alles Vitrinenstücke?

Das Messer ist seit Urzeiten das Multitool schlechthin.
Es dient nicht nur als Anschauungsstück sondern zum Schneiden, Aufbrechen, Hacken, usw. Auch mit einem guten Folder kann man gewisse Sachen aufbrechen. Entsprechend meines jeweiligen Einsatzzwecks und -umgebung habe ich das entsprechende Werkzeug bzw. Messer. Ich muß mit dem klar kommen, was ich mit mir führe.
Wenn ich mit einem Schweizer Offiziersmesser eine Kiste aufbreche, dann brauch ich mich nicht wundern, daß die Klinge dann beschädigt bzw. kaputt ist.
Das Gleiche gilt dann für die feststehenden Messer.

Klar, wenn ich weiß, daß ich was aufbrechen muß, dann habe ich entsprechendes Werkzeuge dabei, ob Kuhfuß oder Haligan-Tool.

@ Alzwolf und Micha M. :

Zitat von Alzwolf

Tja, liebe Leuete, wenn Ihr Angst um Eure Messer habt, warum kauft Ihr Euch dann welche und zu was benutzt Ihr diese dann? Alles Vitrinenstücke?

Zum einen gefallen mir taktische Messer ganz einfach und zum anderen finde ich es beruhigend, dass ein Messer im Ernstfall / wenn nichts anderes zur Hand ist auch mehr kann, als nur schneiden. Meine EDCs müssen eigentlich nicht mehr können, als ein gewöhnliches SAK - aber ich nehme trotzdem lieber ein Fixed mit 4-7mm Klingenstärke mit.

Dass man als Soldat oder Polizist nicht für jede Situation das passende Werkzeug am Mann haben kann und deshalb auch ein Messer mal zweckentfremdet, ist völlig logisch und wurde von Micha sehr schön beschrieben. Warum man aber im Privatbereich - mal abgesehen von Tests / Reviews / Survival-Training - ein hochwertiges Messer als Werkzeug (zum Hebeln, Farbe abkratzen, Nägel durchtrennen und was ich hier schon alles gelesen habe) missbrauchen muss, auch wenn vermutlich die große Werkzeugkiste mit billigeren und geeigneteren Geräten in wenigen Minuten erreichbar gewesen wäre, kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Geht es nur darum zu beweisen, dass die Messer auch benutzt werden, damit man nicht als bloßer Sammler von Vitrinenstücken gilt? Für einen grundlosen Missbrauch sind mir persönlich meine Messer zu schade, denn ich bin nicht nur Nutzer sondern auch Sammler.

Moin!

Das hängt dann wahrscheinlich mit dem privaten Interesse und der spannenden Geschichte - Hobby Einsatzmesser zusammen

Ich selber hab gerne die Reserve dabei, aber bisher konnte ich im privaten, urbanen Umfeld immer wieder auf andere Tools zurück greifen.
Aber es kam auch schon vor, da musste halt das Messer am Gürtel ran

Also ich benütze meine Messer regelämssig beruflich zum hebeln, drücken, schieben. Der Einsatzzweck ist oftmals weit über das hinaus, was der normale Bürger unter Messergebrauch versteht

Man merkt dann schnell, worin sich einige Messer unterscheiden, was nicht zwangsläufig heisst, dass wenn ein Messer, dass beim Hebeln bricht, kein gutes sein kann.

wenn es sich um einen Notfall handelt und man "nur" ein Messer mit sich führt und man hebeln muss, dann muss das Messer eben hebeln. Dabei entstehen auch keine Zweifel bei mir, da spielt es auch keine Rolle ob das Messer das eventuell nicht aushält oder die Klinge Schäden davonträgt. Wenn man gern ein Messer mit sich führt was diese Notfälle auf jeden Fall aushält ist das für mich auch verständlich, wieso sollte man ein Messer dabei haben bei dem man sich unwohl fühlt?
Es wird immer eine Fraktion geben die bei einem Messer primär ans Schneiden denkt und die andere Fraktion denkt an ein multifunktionales Einsatzmittel in Form eines Messers, das ist ja auch gut so, wir sind alle verschieden und haben demzufolge auch verschiedene Ansprüche.
Ich habe auch keine Einwände dagegen, es ging mir nur darum zu erwähnen dass eine Klinge aufgrund ihrer Form und ihres Materials bei einem Hebelvorgang Kräften ausgesetzt ist die sie eventuell nicht kompensieren kann und beschädigt werden kann.
Die Grenzen die für ein Messer bei einem Hebelvorgang entstehen wird jeder schnell für sich erkennen, eine verklemmte Autotür oder auch eine ganz normale abgesperrte Tür mit einem Messer aufzuhebeln sind fast unüberwindliche Anforderungen, zumal selbst eine Rückenstärke von 8 mm nicht die erforderliche Keilwirkung hat um eine derartige Spannung aufzubauen um ein gesperrtes Schloss aus dem Beschlag zu sprengen.
Hebeln lebt nun einmal von der Länge des Hebelwerkzeugs und seiner Stabilität, je länger der Hebel und stabiler das Hebelwerkzeug, desto eher wird sich Erfolg einstellen. Ein Messer das eine Gesamtlänge von 300 mm hat kann keine enorme Hebelkraft mehr aufbauen, wenn ich die Klinge zumindest unterhalb ihres Spitzenanschliffs ansetze verbleiben cirka noch 250 mm Länge um damit zu hebeln, viel kann man dabei nicht mehr erwarten. Man könnte dabei noch an eine Verlängerung des Hebels denken, z. B. das Aufsetzen eines Rohres, aber die Kräft die dabei entstehen steigen unproportional auf das eigentlich Hebelwerkzeug.

Was Tony angeführt hat ist selbstverständlich die logische Konsequenz, wenn Bajonette aufgrund ihrer Härte zuhauf brechen waren sie wohl zu hoch gehärtet und man hat entsprechend reagiert. Was mich nur wundert ist wieso man so etwas nicht gleich bedacht hat, ein Bajonett ist ja in dem Sinn ein Multifunktionswerkzeug, eine hohe Härte ist bei einem Bajonett nicht vonnöten, abgesehen davon sollte man bei den westlichen Militärs eigentlich genug Erfahrung in den letzten hundert Jahren gesammelt haben um zu wissen dass es bei einem Kriegseinsatz zu einem Häuserkampf kommen kann und auch das Einsatzmittel -Bajonett- dabei zu Aufgaben herangezogen wird die nichts mit Stechen oder Schneiden zu tun haben.

Von allen meinen Bedenken aber abgesehen räume ich auch gern ein dass eine Messerklinge mit einer Rückenstärke ab 5 mm durchaus Hebelkräfte wegstecken kann. Wir bewegen uns dann allmählich in einer Materialstärke die man mit normalen körperlichen Kräften nicht an ihre Belastungsgrenze führen kann, selbst ein Stück ungehärteten Werkzeugstahl in 5 mm Dicke ist von Hand nicht mehr zu verbiegen.

Viele Grüße
Roman

Ich würde das mit meinem Messer auch nicht nur aus Lust und Laune machen wollen ...
Aber mein ER Fulcrum S hat eine Klingenstärke von 6,3mm und hällt angeblich Bruchlasten von ca 150 kg aus daher denke ich, das mein Messer dass im Notfall durchaus stemmen könnte !

Lg Niklas