Tiger Stripe noch zeitgemäß?

Multicam Black kann mich sich übrigens gut selbst herstellen, wenn man ein Stück normales Multicam mit etwas zu gering dosierter schwarzer Textilfarbe wäscht/einfärbt

Ich würde einmal vorschlagen, dass du ein wenig vom Gas runter steigst.

An und für sich finde ich es ja spannend, wie du hier Schritt für Schritt jede Argumentation konterst, allein aus dem Grund, dass sie keine Antwort auf deine anfangs gestellte Frage ist. Aber wenn du nur eine Antwort auf selbige haben willst, kannst du gleuch auf Plattformen wie answers.yahoo.com gehen, weil scheinbar willst du ja keine Diskussion.

Davon lebt aber ein Forum - vom gemeinsamen Diskurs, der verschiedene Aspekte hervorbringt, die der jeweils andere nicht bedacht oder sogar gekannt hat. Im Endeffekt machst du auch genau dasselbe, wie du anderen vorwirfst und belegst es dann noch mit Beispielen, bei denen du zugibst, dass sie weit hergeholt sind.

Eine kleine Ergänzung noch meinerseits zu deiner Behauptung, dass es zu Zeiten des TS Musters noch keinen Farbverlauf und 4 Farbendruck gegeben hätte. Das ist schlichtweg falsch. Die Technik gab es schon lange vorher, was schon die zahlreichen Muster des zweiten Weltkrieges beweisen.

Aber hier kommt einfach der finanzielle Aspekt wieder zu tragen, der bereits angesprochen wurde.

Ok, wenn alles Andere außer "zeitgemäß" und "Wirkung" ausgeblendet werden soll:

Wenn "nicht meht zeitgemäß" für den TO heißen soll, dass es gemessen an der Wirkung von neueren, meist mit Hilfe von Computern generierten Mustern (inklusive Flecktarn) pauschal ineffektiver sei, so kann ich dem nicht zustimmen.

Zur richtigen Zeit am richtigen Ort eingesetzt ist es klasse. Neuere Entwicklungen sollen diese beiden Variablen meist bloß ausdehnen.
Für einfarbig Weiß gibt es genauso einen perfekten Ort und eine (Jahres-)Zeit wie für einfarbig Beige oder sogar UCP. Für Tigerstripe gilt das auch (auch Dschungelgebiete sehen nicht überall auf der Welt gleich aus).

Persönlich meine ich allerdings, dass es vertikal gestreift noch effektiver wäre, da senkrechte Streifen besser zu Bambus, Schilf und Schattenwurf passen wenn man durch selbigen durchlatscht...

Einige Armeen und Polizeibehörden benutzen das auch so. Wir sollten hier nicht immer nur auf "den Westen" schauen, in Afrika und Südostasien gibt es auch gute Ideen, oft basierend auf Tigerstripe (Manchmal sogar Leopardenflecken).

Gewissheit bringen bloß repräsentative, unabhängige Tests von Leuten wie hier und in ähnlichen Foren/Interessengruppen, die keine kommerziellen oder politschen Vorbehalte oder Interessen haben und das Zeug objektiv (vielleicht auch während Urlaub oder Arbeit im Ausland) testen und bewerten könnten.
Werbetexte/Fotos/Filme der Entwicklerfirmen kann ich dabei genauso wenig ernst nehmen wie Anforderungsbestimmungen oder Feldversuche seitens der Auftraggeber. Die dienen mir lediglich, um sagen zu können "joa, kann was werden" - oder eben nicht...

Hallo VerusVota,

als erstes: Du erscheinst mir emotional sehr involviert zu sein. Dann kann es sein, daß eine sachliche Diskussion schwer wird. Diese Diskussion ist schon ganz nahe am Rande zu entgleiten. Ich fände schön, wenn sie das nicht täte. Dann würde ich von mir aus nicht weiter antworten, denn eine unsachlich geführte Diskussion mag ich nicht.

Insgesamt nehme ich bei Dir eine ziemliche Ablehnung gegenüber meiner Argumentation wahr, die ich aber leider an vielen Stellen nicht nachvollziehen kann, ich werde mal exemplarisch weiter unten auf einige eingehen.

Mein Eindruck ist, daß Du ein sehr idealisiertes Bild vom großen Themenkomplex "Produktmanagement" hast (denn um nichts anderes geht es hier), aber nicht so viele konkrete Erfahrungen auf diesem Gebiet hast.

Die Idee meiner Antwort war, die Frage "Ist dies oder jenes durch ein Nachfolgeprodukt überholt?" ein bißchen auf die nicht so ideale und zugegebenermaßen auch manchmal zynische Realität herunterzuholen, in der sich die Frage leider nicht stellen lässt:

Dinge, die unterschiedlichen Spezifikationen folgen, kann man nur schwer vergleichen. Das wäre so in etwa wie wenn Du fragst "Was sind die bessern Sportler? Hochspringer oder Weitspringer?"

Ich habe zugegebenermaßen noch keine Erfahrung im Produktmanagement von Tarnmustern, sondern nur im Produktmanagement in 3-4 anderen Branchen, die von mir gemachten Aussagen waren allerdings alle in allen Branchen allgemeingültig Stand der Dinge, insofern erlaube ich mir mal, sie zu verallgemeinern.

Es scheint mir so, daß es Dir schwer fällt, Dich darauf einzulassen. Das ist ok, aber schade, weil Du Dir damit selbst eine Weitung deiner Perspektive verbaust.

So viel mal vorab. Jetzt - wie angekündigt - nur einige wenige Beispiele zu deinen Einwänden:

Zitat

Ziel, Anforderungsspezifikation... Verschiedene Begriffe heisst nicht zwingend verschiedene Begrifflichkeit.

Ich habe in meinem Posting definierte Begriffe aus der DIN 69901-5 verwendet. Dein Einwand hinsichtlich der Unschärfe der verwendeten Worte trifft also nicht zu - es sei denn, Du verdächtigst die DIN, nicht sauber definiert zu sein

Zitat

Die Ansprüche vielleicht, die Anforderungen aber nicht.

Ansprüche schlagen sich entweder in Anforderungen nieder oder sie tun es nicht. Tun sie es nicht, dann darf der Auftraggeber auch nicht darauf hoffen, daß seine Ansprüche erfüllt werden. Tun sie es doch, dann können wir ja auch weiter mit dem Begriff "Anforderung" arbeiten. Der Begriff "Anspruch" wird in diesem Bereich daher aus gutem Grund nicht verwendet. Er ist nicht zielführend.

Zitat

Die reinen Anforderungen ändern sich nicht.
Pkw - möglichst sicher und komfortabel fortbewegen.
Handy - möglichst einfach telefonieren.
Smartphone - der Computer in der Hosentasche.

Das ist eine sehr abstrahierte Sicht auf die Dinge, die durchaus in Ordnung ist, in der Realität des Anforderungs-Managements geht es aber so leicht dann doch nicht. Kann man nicht wissen, wenn man in dem Bereich nicht arbeitet. Es ist jedoch so, daß kein Auftragnehmer sich mit der Anforderung "sicher und komfortabel" zufriedengeben wird; wenn er seinen Job gut macht, wird er wird immer und auch zwingenderweise hinterfragen, was das für den Auftraggeber konkret bedeutet. Und da ist der Hund begraben: An der Stelle beginnen, Spezifikationen signifikant unterschiedlich auszusehen - und das darauf hin entwickelte Produkt auch.

Zitat

Spielt das eine Rolle, anders gesagt werden solche Punkte bei der Auswahl in der Zukunft berücksichtigt? Nein.

Es tut mir leid, jetzt muss ich aber wirklich schon fast lachen! Es wäre wirklich schön, wenn wir in einer so idealen Welt leben würden, in der ein Auftraggeber sagen würde "Entwickelt bitte das beste, was geht, koste es, was es wolle". Nein, im Ernst. Das ist Wunschdenken, glaub es mir. Solche Entwicklungsaufträge haben immer entweder ein vorgegebenes Budget oder einen festen Fertigstellungstermin. Meist beides.

Zitat

Wenn ich dich frage: Was ist besser im europäischen Wald, Flecktarn oder GreenZone - argumentierst du dann mit den Kostenvoranschlägen des Militärs, mit dem damaligen Stand der Technik und das man auch berücksichtigen muss wie schnell Flecktarn fertig sein musste?

Ja aber sicher! Jedes Produkt ist immer nur so gut wie man Zeit und Geld für seine Entwicklung hat! So ist das in dieser Welt halt nunmal. Das mag man gut oder schlecht finden, das ändert es aber nicht.

Ich will hier aber mal schließen, Du siehst schon, wohin das führt. Ich denke, die Tatsache, daß wir hier so unterschiedlicher Auffassung sind, kommt einfach daher, daß wir in diesem Bereich unterschiedlich viel (Berufs)erfahrung haben, die sich in einer unterschiedlich idealisierten Sicht auf die Dinge niederschlägt.

Darf ich Dich zum Schluß noch um eines bitten? Bevor Du antwortest, mal kurz tief Luft zu holen?

Danke und - make up your mind

Gruß,

Davon einmal abgesehen verstehe ich nicht so recht, wieso ein Thread über die möglche Überflüssigkeit eines Tarnmusters eröffnet wird, wenn einerseits der Threadopener dieses ohnehin als überholt ansieht und andererseits selbiges Muster ohnehin nur noch selten mal ein wenig Aufmerksamkeit erhält.

Die Beiträge von VV zeigen teilweise deutlich negativ Ausbrüche! Sehr schade, wenn ein NEUER so startet...

SCTS, Du hattest auch einen etwas holprigen Start hier.....

Zitat von hanomag

SCTS, Du hattest auch einen etwas holprigen Start hier.....

Krass, daß man sowas noch wissen kann... bei den tausenden von verschiedenen User-Pseudonymen, die mir hier entgegenflimmern, hab ich mir bisher die von 2-3 Moderatoren merken können. Ich glaube, ich bin total schlecht, mir sowas zu merken. Ich muss da immer erst in die Historie gucken um zu sehen, ob ich mit irgendwem bereits mal einen Gedankenaustausch hatte...

Ok, war OT...

Naja... der Kreis der üblichen verdächtigen ist dann im Endeffekt kleiner als man denkt.

Gut, dann etwas on topic:

DAS Tigerstripe gibts so wohl nicht. Ohne näher eingestiegen zu sein: es existieren 2-3 verschiedene Farbmuster.
Nachlesen kann man das zB hier ( The Doors oder Creedence Clearwater Revival aufdrehen, C-Rat löffeln und Napalm am Morgen schnüffeln):

hier
bzw genauer 5 Muster in einer UnterrubrikUnterrubrik

Zwei weitere Beispiele aus aktueller Produktion:

hier

da

Ich liebe Tigerstripe übrigens....

Tigerstripe gibt es in weit über 50 verschiedenen Mustern.
Die ersten Muster dürften Anfang der 50iger aufgekommen sein.
Das Vietnam TS gibt es auch nicht, da eine Handvoll verschiedene Muster zwischen 65 und 72 getragen wurde.
Das Bekannteste dürfte JWD (John Wayne Dense), welches John Wayne im Film The Green Beret trug.
Auch golden oder silver TS sind sehr bekannt (und für originale Sammlerstücke zahlt man 4-stellige Preise).

Mit Aufkommen des ERDL Tarnmusters wurde TS nur noch von wenigen Soldaten getragen.

Mir ist noch eine weitere Variante eingefallen, die bei Begadi im Shop "Rooikat" heißt: siehe hier.

Weil mich das Tigerstripe-Pattern schon immer interessiert hat und ich jetzt ein bißchen mehr als eigentlich ursprünglich geplant in die Diskussion eingestiegen bin, hab ich mal ein wenig über die Geschichte gelesen:

• Lt. Wikipedia wurde das Tigerstripe-Pattern von der südvietnamesischen Armee entwickelt und geht zurück auf ähnliche aussehende Pattern der französischen Armee und der englischen Armee in Vietnam bzw. Burma. Der Hauptanwendungsfall war offenbar nicht allgemein eine gute Tarnung in tropischen Wäldern (der Region), sondern explizit eine gute Tarnung (dort) bei geringen Entfernungen. Das ist schon eine ganz deutlich andere Anforderung als sie (lt. Herstellerangaben) für

• Multicam Tropic gestellt wurde. Hier war ganz explizit das Ziel, allgemein im Dschungel eine gute Tarnwirkung zu erzielen.

Es liegt in der Natur der Sache, daß bei diesen unterschiedlichen Anforderungen auch unterschiedliche - und daher eigentlich nicht vergleichbare - Muster herauskommen. Während das eine Muster versuchen muss, den Bereich zu täuschen, in dem das menschliche Auge gerade fokussiert (also den 1-5 m Bereich bis zum nächsten Hindernis, in das man nicht hineinlaufen möchte), muss das andere versuchen, einen Kompromiss zu gehen, da es auf allen Entfernungen gut funktionieren soll (also auch in dem "Rauschen", das das menschliche Auge jenseits des fokussierten Bereichs, jenseits der 1-5 m wahrnimmt).

Genau das war es, was ich weiter oben meinte mit "Auch wenn auf den ersten Blick die Anforderungen gleich aussehen, man muss immer genauer hinschauen, meist sind sie es dennoch nicht".

Tigerstripe und Multicam Tropic spielen einfach in unterschiedlichen Sportarten. Das eine im "short range", das andere im "general" Bereich, wenn man so will.

Nachtrag: Tigerstripe war nie "officially issued", sondern immer nur "granted by special permit". Es gab also nie MIL-SPEC bzw. MIL-STD dafür. So daß Uniformen mit dem Muster auch nie gegen MIL-SPEC oder MIL-STD validiert wurde. Auch dies belegt, daß die Anforderungen nicht gleich sein konnten, weil die US Army für Tigerstripe gar keine gestellt hat, sondern sich darauf verlassen hat, daß die südvietnamesische Armee welche hat (und auch dagegen validiert hat).

Gruß,

Aufgrund meiner aktueller Einkäufe muss ich den ollen TS Thread hier nochmal aufwärmen.... Sorry! (siehe andere Threads, was ich gerade abholen durfte )

TS war in meinen Augen gleich dreifach "revolutionär". Da die potentiellen Einsatzgebiete der Südvietnamesen weit überwiegend gleiche Vegetation aufwiesen wurde halt konsequent dafür entwickelt.

Das erste ist, sinch in der Zeit überhaupt an ein Tarnmuster zu trauen, was mitnichten üblich war, schon gar nicht für eine kleine Armee wie die von Südvietnam...

Zum zweiten war es das erste Muster das sich getraut hat, nicht mitteluniversal zu sein, sondern, harte Konturen und Kontratse zu zeigen, wie sie im zwar grünen, aber dichten und dadurch dunklen Dschungel durch Schattenwürfe eben vorhanden sind. (quasi der Gegenentwurf zum gescheiterten UCP, von wegen: "Es gibt in der Natur kein schwarz!" So ein Quatsch!)

Zum dritten dass in dem Muster auch noch eine spezifische Pflanzenvegetation soweit aufgenommen wurde, dass das Muster horizontal gestaffelt wurde (Stichwort, lange Blatt konstruktionen die Ihres Gewichtes wegen diese Ausrichtung hatten...

Mit dem zweiten Argument passt TS auch wunderbar auf erst die Jahrzehnte später weiterentwickelten Tarngrundsätze, dass nicht nur alleine gedeckte, der jeweiligen Umwelt angepasste Farben zu tragen sind, sondern auch das Aufbrechen von Konturen eine enorme Tarnwirkung erreicht gegen menschliche Gegner, deren Sehen eben auf Konturen und spezifische Umrisse simplifiziert und konditioniert ist. Generell habe ich persönlich zusätzlich den Eindruck, dass unser Auge auf horizontale Strukturen besonders anfällig ist im Sinne der Konturverwirrung. (Ich erinner mich mal an falsch genähte Recon TS Klamotten, wo zwar TS Stoff genutzt wurde, aber die Chinesen wohl aus Stoffspargründen das Muster einfach um 90° gedreht hatten. Hat nichmal annähernd so gut funktioniert von der Tarnwirkung, fand ich).

Somit finde ich, das TS auch ziemlich gut in farblich eher nicht so passenden Gegenden funktioniert, da Konturen des Tragenden trotzdem auf den ersten Blick gut verwirrt wurden.

Klar, in der hellbeigen Wüste geht TS nicht mehr, da hätte man dann aufgrund der enormen Farbabweichung zu Umwelt wieder die erkennbare Kontur verstärkt. DesertTiger hielt da eigentlich ganz gut dagegen. Wobei in einem öden, wenig bewachsenen Gebiet eher egal ist ob DesertTiger, Coyote, Tropentarn, Sand, Beige, Tan.... Für solche Gebiete halte ich Tarnmuster für noch mehr überschätzt als in unseren, bewaldeten Breitengraden. (Die Österreichen geben mir in Oliv recht )

Die gerade von mir erhaltenen TacTiger Uniformen sehen natürlich als Fanboy von TS ebenfalls klasse aus, aber auch in urbanem Gebiet gilt eher, dass dort Tarnmuster kaum sinn machen, da würde TS, Coyote, Oliv, LAPD Blau, ATACS, das neue taktische Grau oder Schwarz kaum schlechter funktionieren, jedoch finde ich, dass durch die Art des Musters, trotz relativ wenig Farbkontrast irgendwie mehr getarnt wird, als bei einer gleichfarbigen Fläche in der mittleren Farbgebung des Musters (sprich mittel- bis dunkelgrau)

TacTiger.jpg

Noch effektiver halte ich im urbanen Bereich, das USMC T-Pattern, was noch gröbere Strukturen hat, und diese spezifische Muster einer zerstörten städtischen Umgebung aufnehmen...

http://www.specwargear.com/ima…mc%20urban%20camo%202.jpg

Wollt ich nur mal gesagt haben, als Tigerstripe-Fetischist der ersten Stunde.... :crazy:

Gruß

Adrian

P.S.: Das neue Aride Muster "All-Terrain-TigerStripe" von TSI halte ich für schlecht, weicht es doch, noch mehr als die Muster vorher, die Philosophie von TS auf, kann nichts besser als MultiCam, und, sieht auch noch blöd aus irgendwie.... Multicam hatte Glück, dass es nach dem UCP Desaster in AFG ind IRAK ganz gut im Durchschnitt passte, aber als generelles, Einsatzübergreifendes Muster ist die Farbauswahl eben genausowenig zu gebrauchen wie UCP, egal in welcher Fleckenanordnung....

Ja der USMC T-Block haaaa wenn doch den endlich jemand nachmachen würde

Äh, gabs doch jahrelang aus China... Hab hier paar T Garnituren liegen die nur paar HK$ gekostet haben....

Welche Größe brauchst Du denn?

M Regular

Zitat von Gearaffe

Generell habe ich persönlich zusätzlich den Eindruck, dass unser Auge auf horizontale Strukturen besonders anfällig ist im Sinne der Konturverwirrung. (Ich erinner mich mal an falsch genähte Recon TS Klamotten, wo zwar TS Stoff genutzt wurde, aber die Chinesen wohl aus Stoffspargründen das Muster einfach um 90° gedreht hatten. Hat nichmal annähernd so gut funktioniert von der Tarnwirkung, fand ich).

Das deckt sich mit meiner Erfahrung.
Ich denke es liegt daran, dass die markanten Schatten an Beinen und Armen eine Kombination aus "typischen" vertikale Linie bilden, die unserem Hirn offensichtlich gleich die Info "Mensch" geben.

Auf große Entfernungen (alles über ca. 150 Meter) ist das Muster mMn fast nicht mehr relevant, sofern die Farbe halbwegs zum Hintergrund passt. Besser wäre hier vermutlich sogar eine Bekleidung mit 3 oder 4 horizontal verlaufenden Abstufungen (vielleicht einfach nur verschieden starke Farbgebung bei Beibehaltung des Musters).

Ein Test wäre mal interessant.
Ich stelle mir da ein modernes Tarnmuster in verschiedenen Helligkeitsstufen vor, die ebenfalls wieder als "vergrößertes" Tarnmuster der gleichen Art zusammengenäht sind.
Eine Plane mit 4x4 Meter wäre für den Test vielleicht ganz brauchbar...