1.2842/1.2510 für grosses outdoor?

Servus!

Logisch taugt das Zeug für ein Outdoormesser!
Die einzige Einschränkung die ich machen würde ist, wenn du unter "Großes Outdoor" und "Grob" etwas primär zum Hacken suchst, dann würde ich einen anderen Stahl nehmen.

Ansonsten, 58HRC und los geht's!

Grundsätzlich ja. Wie gross soll es denn werden?
Bei nem richtig grossen Haumesser in Machetengröße würd ichs auf 54-56 RC anlassen - man büsst dann halt etwas an Schnitthaltigkeit gegenüber erhöhter Belastbarkeit ein. Für so richtig grosse Hauer mit hauptsächlich Schockbelastung ist aber ein einfacherer Kohlenstoffstahl noch belastbarer. Ferderstahl 55si7 oder CK60 z.B. da in Bereich bis ca.0,7% Kohlenstoff beim härten noch ein Teil als belastbarer Lattenmartensit(Lanzettenmartensit) anstatt nur dem Plattenmartensit gebildet wird.
Gibt aber genügend grosse Bowies und Campknives aus O1/O2 (1.2842,1.2510) die auch bei höherer Härte gut ihren Dienst tun. Für Bowie/Campknivegröße würd ichs so 58RC anlassen. Bei der Klingenstärke wirst dus kaum kaputtkriegen.
"Normales" Messer wegen der besseren Schnitthaltigkeit ca 60RC oder auch mehr je nach Verwendungszweck....
Beste Grüße
Ralph

Sorry, aber wie sollen 10 mm Stärke am Rücken bei Viertelzollstärke des Blechs denn zustande kommen?

Wobei bei dieser Messergröße Viertelzoll ohnehin meine Wahl und alles drüber eher Overkill wäre...

Martin von BS hat mir aus diesem Material ähnlich große Messer gebaut, das funktioniert bestens!

Wünsche viel Freude und viel Erfolg beim Messerbau!

Google hilft: http://www.ficona.de/12842-1.2510.pdf

"Der Werkstoff 1.2510 (in D 1.2842) ist weltweit der gebräuchlichste Werkzeugstahl. Beide Werkstoffe sind hinsichtlich
ihrer Eigenschaften als gleichwertig anzusehen. Bearbeitungsunterschiede und, oder Maßänderungen nach der Wärmebehandlung
sind nicht gegeben. Das härtbarkeitssteigernde Element Mn beim 1.2842 ist beim 1.2510 durch erhöhten
Cr-Gehalt ausgeglichen worden. Das belegen auch die Zeit-Temperatur-Schaubilder. Der Wst. 1.2510 weist mit Wolfram
einen zusätzlichen Carbidbildner auf. Dies ist jedoch positiv, da eine höhere Verschleiß- und Anlaßbeständigkeit erreicht
wird. Der Werkstoff 1.2842, welcher aus Wolfram und Chrommangel entwickelt wurde, ist im Ausland weitgehendst unbekannt.
Im Zuge der Europäisierung, wird sich der Werkstoff 1.2510 ( 01 ) durchsetzen. 1.2510 kann daher als 1.2842
geliefert werden."

Kommt das evtl. noch aus dem zweiten Weltkrieg?

Also O1 und O2 sind hervorragende Stähle und sie eignen sich verdammt gut auch als Haumesser. Mit einer differenziellen Härtung kannst du die Klinge ruhig auf 57 HRC härten und anlassen. Mein Ajkula ist aus 6 mm O2 Stahl, ich hab mit dem Ding sogar zufällig auf Beton geschlagen, die Spuren auf der Klinge sind wirklich minimal und die Spitze hat so gut wie keine Beschädigung. Übrigens, nach dem Holzhacken und nach dem Schlag auf Beton (Erde war über dem Beton, daher Beton nicht zu sehen, erst nach dem Schlag bemerkt) konnte ich mir die Haare vom Arm rasieren, dabei ist das Messer eher ein Campingmesser und kein richtiges Haumesser. Ich sage nur, Supermaterial.

Warum sollte der Stahl aus der Zeit stammen? Die Doppelbezeichnung kommt daher, dass beide Legierung als gleichwertig betrachtet werden, obwohl sie rein legierungsmäßig weit auseinanderliegen, das mit dem Mangel an Wolfram habe ich auch mal so gelernt. Das Werkstoffnummernsystem in der heutigen Form sind noch nicht so alt, in meinen antiquarischen Fachbüchern habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, da wurde eher nur auf den C-Gehalt verwiesen und durchnummeriert. Ich werde rein informativ mal reinsehen, was zwischen 1934 bis 44 zu Legierungen angegeben wird.

Eigentlich ist es eher so, dass der 1.2842 sich aus Kostengründen durchgesetzt hat, zumindest in D. Das liegt u.a. an den Legierungszuschlägen, bei denen Wolfram weit vorn liegt. Man sollte bei einer Bestellung vorher genau nachfragen, welchen Stahl man bekommen wird. Von den Eigenschaften im industriellen Einsatz wird es sich kaum bemerkbar machen, als Handmesser allerdings kann man Unterschiede bemerken, auch schon bei der Bearbeitung. Durch den recht hohen Mn-Anteil neigt der 1.2842 *gelegentlich* zur partiellen Kaltverfestigung, was der 1.2510 nicht macht.

Gruß Andreas

Diferenzielle Härtung mit 58 HRC auf der Schneide wird sich sehr gut machen.

Was die Legierung angeht, nun, durch einen höheren Anteil an Chrom und durch den Wolframgehalt sollte der O1 Stahl nicht so schnell rosten wie der O2. Da ich aber eine Klinge seit einem Jahr aus O2 Stahl habe, kann ich sagen daß O2 auch nicht so schnell rostet, bei meiner Klinge ist jedenfalls nichts von dem zu sehen, ich habe sie mit Waffenfett eingefettet und das vor einem halben Jahr, kein Anzeichen von irgendeiner Patina, vor allem auf der mirror polish Klinge.

Differenzielles Härten ist kein Zauber, Rücken auf ca. 50 HRC, das passt.

saerdnA:

Ich dachte, eventuell komm der 1.2842 aus dieser Zeit, war nur eine Vermutung, wegen "Wolfram und Chrommangel" was ich mir noch vorstellen könnte gegen Ende des Krieges. Dass das zwei verschiedene Werkstoffe sind, die nur ähnliche Eigenschaften haben, war mir schon klar. Kann aber auch ganz anders entstanden sein, wie du mit den Kostengründen erwähnt hast.

Ich denke auch, dass die Werkstoffnummer erst später kam, aber die Legierung an sich könnte ja älter sein.

Da ich aus dem Flugzeugbau komme, bin ich eher Aluminium- anstatt Stahlspezialist, bin aber sehr gespannt was du noch findest!

Das stimmt, diese Materialvariante stammt aus dieser Zeit - ob nun zum Sparen von Devisen oder aus politik-/kriegsbedingten Rohstoff-Verknappungen kann ich dabei nicht sagen.
Jedenfalls fertigen auch sehr erfahrene Messermacher - z.B. Wally Hayes - Messer aus diesem Material.

Ich habe hier mit dem "Ursus" ein zehnzölliges großes Camp-Knife von Blade-Systems auf Herz und Nieren geprüft, auch im Direktvergleich mit Vertretern aus 5160, 1095 usw.
Die Performance, insbesondere auch im Spannungsfeld zwischen Elastizität / Prellschlagunempfindlichkeit und Schnitthaltigkeit hat mich voll überzeugt.

Sprich doch einmal Martin von BS zu diesem Material direkt an, er hat sich intensiv damit beschäftigt und ausgezeichnete Messer daraus gebaut.

Die Bezeichnungen 1.2842 und 1.2510, bzw. 90MnCrV8 und 100MnCrW4 sind Bezeichnungen nach einer DIN-Normung. Nach DIN-Bezeichnungen findet man schon Stähle im Buch -Die Edelstähle- von F. Rapatz Ausgabe 1942 und natürlich auch in der Ausgabe von 1962. Abgesehend davon sind in den Büchern Bezeichnungen nach den amerikanischen Normen SAE und AISI zu finden, desweiteren einzelne Markenbezeichnungen von Stählen. In älteren Büchern wie dem von Brearley/Schäfer, -Die Werkzeugstähle und ihre Wärmebehandlung- von 1922 sind die Bezeichnungen nach DIN nicht zu finden, allerdings Einteilungen nach Mushetstahl, Kohlenstoffstahl und Schnelldrehstahl. In dem Buch -Das Härten des Stahls- 1919 7. Auflage von Fridolin Reiser werden die legierten Stähle -Spezialstähle- genannt, dann wird unterschieden in dreifach legiert, vierfach legiert, ff., dann erfolgt eine Einteilung nach dem vorherrschenden Legierungsanteil, als Manganstahl, Nickelstahl, ff. Den damals vorherrschenden Stahl nennt er -Tiegelstahl-, ein relativ unlegierter Stahl mit einem Kohlenstoffanteil zwischen 0,5 bis 1,5 Prozent Kohlenstoff.

Aufgrund der Legierungstoleranzen in den Stählen sind 1.2842 und 1.2510 im Prinzip der gleiche Stahl, abgesehen von dem Wolframanteil im 1.2510. Richtig gehärtet wird man keinen Unterschied feststellen, korrosionsbedingte Unterschiede wird man ebenfalls keine feststellen, nicht poliert und nicht gepflegt rosten beide.
Wie schon beschrieben würde ich sie höher anlassen für eine stark beanspruchte Schneide die auch mal Schockbelastungen aushalten muss, man lässt sie wenn man im offenen Feuer anlässt erwärmen bis sich eine violette Glühfarbe einstellt, dann sollte die Schneide eigentlich alles mitmachen. Ich habe schon Äxte mit 1.2842 und 1.2510 verstählt, da gab es mal bis heute keine Ausbrüche.

Selektiv härten lassen sich beide nicht weil sie sehr schnell durchhärten, der nicht ganz durchgehärtete Teil der Klinge könnte genausogut auch gehärtet sein, es spielt keine Rolle. Die Möglichkeit einer selektiven Härtung wäre theoretisch gegeben wenn man die Klinge zum Teil mit Lehm abdecken würde und nur den Schneidenbereich frei lassen würde, mit einer Gasflamme nur den Schneidenbereich erwärmen und dann abschrecken. Soviel zur Theorie, die Spannungen sind enorm und auch dabei ist es meist so dass die Klinge weit unter dem Lehmmantel durchhärtet und somit die ganze Arbeit umsonst macht. Auch das Abschrecken in Wasser habe ich schon versucht, es ist möglich wenn auch nicht ratsam. Die Klingen die es überstanden haben zeigten ebenfalls nur einen diffusen Bereich nicht ganz gehärteten Materials, in Anbetracht dessen dass einige beim Eintauchen in Wasser, ob warmes oder kaltes Wasser (mit Ölfilm oder ohne) direkt gesprungen sind ist das auch keine Alternative.
Ich lasse mich natürlich gern belehren, dann will ich allerdings eine Klinge sehen die eine eindeutige Härtelinie zeigt, ein Nelkenhamon ist nicht vonnöten, nur eine klare Trennlinie zwischen hart und nicht ganz hart, kein nebulöses Gebilde was man nur erahnen kann.
Viele Grüße
Roman

Da muss ich Roman widersprechen.

Beide Stähle lassen sich sehr gut selektiv härten.

Ich persönlich habe gute Erfahrungen mit partiellem
Abschrecken gemacht, bei gleichen Querschnitten
sind die Resultate auch gut reproduzierbar.

Gruss Martin

Martin, deinen Widerspruch nehme ich gerne an.
Grundsätzlich glaube ich an ein partielles Abschrecken, es kommt nur zu keinem klar abgegrenzten Bereich der sichtbar ist, irgendwie ist immer nur ein nebulöses Gebilde nach dem Ätzen zu erkennen und meist ist der nicht gehärtete Bereich so klein ausgefallen das es im Prinzip gar nicht nötig gewesen war die Klinge selektiv zu härten. Ich rede aber jetzt nur von meinen Versuchen, ich lasse mich wie gesagt gern eines besseren belehren.
Viele Grüße
Roman

Ich würde mir das mit dem selektiven oder differenziellen Härten auch gerne anschauen. Ich hoffe daß ich aus dieser Diskussion noch etwas lernen kann. Das Thema ist für mich sehr interessant. Was die Härtelinie angeht, bin zwar nur ein Laie aber so weit ich weiß, sieht man die nicht auf jedem Kohlenstoffstahl, besonders nicht wenn der Stahl einen etwas höheren Chrom, Nickel und Mangangehalt aufweist.

Hallo,

weder mit O-1 noch mit O-2 bekomme ich einen schön
zeichnenden Hamon hin (mit selektivem Abschrecken).

Hier ist testen und messen angesagt. Der eingetauchte
Bereich wird richtig hart und der Rest zeigt einen schönen
Verlauf bis runter auf ca. 40HRC. Allerdings muss man dabei
Geduld haben und den nicht eingetauchten Bereich auch
lange genug über dem Öl halten.

Für solche Behandlungen habe ich mir einen höhenverstellbaren
Anschlag im Abschreckbad gemacht. Dieses ist zudem lang
und schmal damit ich gut eintauchen kann und mit
der Zange aus dem heissen Bereich bin.

Gruss Martin

Sehr interessant Martin, jetzt mal ne blöde Frage, wäre es nicht besser den Rücken auf ca. 50 HRC zu bringen, wenn die Schneide auf ca. 58 HRC gehärtet und angelassen wird? Ich meine daß der Rücken mit 40 HRC irgendwie zu weich ausfällt. Dieses japanische 60 HRC Schneide und 40 HRC Rücken ist für meine Begriffe nicht so gut, es geht sehr weit auseinander und ein schwerer Schlag auf den Rücken würde den Rücken zwar nicht brechen lassen aber könnte es nicht sein daß er sich so sehr verformt und die Schneide auf 60 HRC brechen lässt?

Ich bin wirklich nur ein Laie aber dieser Test von Stephan Roth auf Youtube wo deutscher Bihänder mit einem Hieb auf eine Katana trifft haben doch so etwas gezeigt, oder hat das andere Ursachen? Die Schneide der Katana auf 60 HRC war ja auch im Eimer als er mit der Katana auf das Schwert geschlagen hat, weil die Schneide zu hart und damit brüchig ist. Die japanischen Samurai parrieren einen Hieb nur wenn sie müssen und dann auch nur mit dem Rücken, der Katana.

Ich habe das jetzt nur als Beispiel fü die verschiedenen Stähle und ihre thermische Bearbeitung hergenommen, bitte keine Diskussion um die Schwerter. Danke!