Ist Convex der BESTE schliff?

@ Domination

Ahhh, jetzt verstehe ich


Ein TG nimmst du mitin den Wald und benutzt es vernünftig, die schweren Brecher ala misstress , liegen nur zu Hause rum

Bootsmann das stimmt schon nur wenn jemand ein Messer testet einfach nur um zu sehen wo die Grenzen sind, was ist da schlecht dabei? Er bekommt ja das Messer auch dafür umsonst, sagt er ja auch im Video. Und irgendwie ist es auch ganz gut so. Manche schneiden dabei besser ab, andere schlechter, ist nun mal so. Der Kunde kauft sowieso das was er will. Interessant ist ja nur dabei daß Lionsteel kurze Zeit darauf ein Model auf den Markt bringt, das fast identisch mit dem besagten Messer ist, nur Hohlkehle hat es keine mehr. Ob Zufall oder nicht, darüber möchte ich nicht diskutieren.

Klar kann jeder machen was er will.
Aber zwei gehärtete Oberflächen mit Gewalt aufeinander zu kloppen hat für mich wenig mit einem Test zu tun sondern ist saugefährlich, lernt man in jeder Handwerkerausbildung schon im ersten Lehrjahr.
Für mich sagt diese Art von "Test" also wenig bis nichts über das Messer, sondern mehr über den "Tester" aus.

Nicht umsonst wird z.B. tunlichst davon abgeraten, mit nem Vorschlaghammer eine Axt durchs Holzscheit zu hämmern falls sie festsitzt und nicht umsonst sind Spaltkeile aus Alu oder Meiselschlagflächen weicher als Hammerflächen.

wenn eine Schneide wirklich extremen Belastungen standhalten soll geht kein Weg an einem stark balligen Schliff vorbei, egal wie der Stahl heißt. Nur, wo bleibt da das Messer? Ein Messer soll doch schneiden, je balliger ich eine Schneide schleife, desto weniger gut lässt sich damit schneiden.

Und Chris, du siehst das alles ein wenig zu altmodisch, wir müssen mit der Zeit gehen und fest an yt glauben. Wenn wir dann noch glückselig mit zwei Hamburgern im Bauch selig einschlafen ist alles in Butter, willkommen in der bunten Werbewelt wo jeder alles kann und jeder alles glaubt.

Wo kämen wir hin wenn wir uns Primärgedanken machen würden, wir würden nicht mehr dazu gehören. Ich versuche mit der Zeit zu gehen und zweidimensionale bewegte Illuminationen den eigenen Erfahrungen vorzuziehen, es ist ja auch weitaus gemütlicher am PC zu sitzen als draußen ein Messer auszuprobieren, zudem könnte ich ja zu anderen Erkenntnissen kommen als der yt-Protagonist, was aber undenkbar ist.

Ich habe auch gelernt zu übersehen, das ist überhaupt der Grundansatz für die PC-Revolution. Da ist einer nicht mal imstande mit seiner Kirmesschraubzwinge ein Stück Vierkantholz an einem Tisch fest zu ziehen, schlägt mit einem Schlosserhammer auf einen Messerrücken ein um das arme Messer in das Vierkantholz zu treiben. Und wie er mit dem Hammer umgeht, das erinnert mich an einen Pennäler im Angesicht des ersten BH-Verschlusses. Endlich bricht das Messer entzwei, was ein schlechtes Messer, Urteil gefällt.
Ja, Glaube an bunte Bilder ist einfach, mit dem Quatsch standen sie schon vor fünfhundert Jahren auf Jahrmärkten und haben zu den Bildern Mist erzählt und die einfachen Leute haben mit offenen Mündern zugesehen.

Pfeifen wir mal auf die Erfahrung anderer Leute und auf bunte Bilder, kaufen uns das Messer was und zusagt und gehen damit in den Wald, Messer sollen Messerarbeit machen, Vierkanthölzer und Schlosserhämmer gibts nicht im Wald, die gehören auf eine Baustelle und dort gibt es auch Sägen. Soldaten die mit Flugzeugträgern und Lastenflugzeugen in den Krieg ziehen brauchen eigentlich kein Messer was irgendwelche imaginären Kisten aufhebeln kann, irgendwo auf dem Flugzeugträger wird doch noch ein Plätzchen für ein Nageleisen sein.

Viele Grüße
Roman

Dominations Frage war für mich schon früh in diesem Thread beantwortet, spätestens aber mit Romans Post: Es ging ja um Vorteile eines Anschiffs für belastende (Outdoor-) Anwendungen.

Führt man über diesen Punkt hinaus so eine Diskussion zu dogmatisch und vor allem zu "allgemeingültig", ohne Beachtung der konkreten Anwendungssituation, Ausrüstungsalternativen usw., wird sie völlig unsinnig. Ist der Weltmeister im Gewichtheben oder die Weltmeisterin im Bodenturnen der "bessere" Sportler, ist der Unimog oder der Ferrari das "bessere" Auto? Keiner käme auf den Gedanken, so etwas unbeachtlich der konkret zu lösenden Aufgabe allgemeingültig beantworten zu wollen. Bei Messerinteressierten findet man dieses Bestreben zuweilen, ob bei der Suche nach "dem besten" Messer für alles und jedes oder der nach "dem besten" Anschliff.

Roman - der ja übrigens selbst ganz ausgezeichnet ballig schleifen kann! - weist uns mit einer eingängigen Bildhaftigkeit, um die ich ihn wieder mal aufrichtig beneide, darauf hin, daß Eigenschaften und Gestaltungsvarianten von Messern eher nicht ein absolutes Optimum darstellen, sondern jeweils auch mit Einbußen anderer Eigenschaften "bezahlt" werden.

Ich habe mir angewöhnt, diese Leistungsmerkmale als "Skalenpositionen" zwischen einander entgegengesetzten, jeweils aber durchaus positiven "Maximalpunkten" zu betrachten: meinetwegen zwischen maximaler Belastbarkeit der Schneide und optimaler Schneidfähigkeit, zwischen maximaler Elastizität und Schnitthaltigkeit, zwischen massiver "Durchschlagskraft" und Führigkeit.....

Das führt erstens dazu, sich den Gedanken eines allgemeingültigen "Optimums" abzuschminken und zweitens genau darauf zu schauen, WAS mit dem Messer gemacht werden soll. Und zusätzlich darauf zu schauen, ob die dieser jeweiligen "Skaleneinstellung" zugrundeliegenden jeweiligen "Kompromisse" zwischen bestimmten Eigenschaften ein komplettes breites Anwendungsspektrum allein abdecken müssen oder durch Ausrüstungsalternativen (z.B. eben ein zweites, sehr schneidfreudiges kleines Messer oder ein Hebeltool für Werkzeuganwendungen) bestimmte Bereiche aufgefangen und abgedeckt werden und man die "Skalierung" dann nur noch einem spezifischeren Anwendungsbereich anpassen muß.

Dominatins Frage wäre ja ggf. anders zu beantworten, wenn er z.B. individuell eine Messer-Axt-Kombi vorziehen oder erklärterweise einen großen Chopper und ein kleines möglichst schneidfreudiges Messer mitführen möchte.

Übrigens hat Roman mir gerade das Mountain Man umgeschliffen - auch eine Frage des primär angepeilten Anwendungsbereichs. Chris "BFG" hat mit dem ursprünglich robust-ballig geschliffenen Messer einen Autotürrahmen zerhackt, das Schneidgut war hart genug, um einen tiefen Kratzer in die Messerflanke zu machen, konnte jedoch der Schneide nicht den kleinsten Ausbruch anhaben. Besser kann man nach meiner Überzeugung auch mit "Hype-Stahl" und High-Tech-Härtung einen Hard-User nicht machen, hätte Roman nicht schon vorher meinen vollen Respekt gehabt, hätte er ihn spätestens damit erlangt, auch nach Jahrzehnten der Anwendung und vielleicht 200 oder mehr Messern, die in der Zeit in meiner Hand waren....

Nun aber soll das Messer eher weichzielorientiert leistungsoptimiert werden, um das mal so technisch auszudrücken....Also schneidfreudiger, es muß keinen Amboß mehr zerhacken können, dafür soll es sein sattes Kilo Eigenmasse bedarfsweise maximal durch weicheres Schneidgut treiben können. Auch hier also nicht "DAS" Optimum, sondern eine anwendungsorientierte, spezifische "Skalenposition".

Zu solchen Tests wieder mal: Stimme Roman zu, bei allem Interesse an einer gewissen Leidensfähigkeit eines Hard-Users verwundert es nicht, wenn ein relativ unbeholfen agierender Anwender ein Messer durch stufenweises Aufhäufen von belastendem Unfug kaputt bekommt.
Was nützt mir die Erkenntnis, daß meinetwegen ein verkantender Depp oder einer, der es darauf anlegt, selbst einen Viertelzöller mit nem Schlagholz kaputtkloppt, wenn ich andererseits schon Moras und Lindbloms mit ein wenig Umsicht durch festes Scheitholz gekloppt habe.....Und welche Erkenntnis ziehe ich für mich als Anwender daraus, wenn ich kundige Leute wie Matthias "Geronimo" mit kleinen Messern oder Roman "Juchten" mit nem Zwölfzöller hantieren sehe - da sehe ich Informatives zum Messer, aber ohne eigenes Erproben, ohne das Herausfinden, welche Größe mir für welche Arbeit liegt, welche Techniken mir leichtfallen und welche eher nicht, werde ich auch damit nicht "DAS beste" Messer finden

Ich würde mir mal durchlesen welche Arbeiten der TO mit seinem Messer machen will und dann diskutieren.

Was Youtube etc. angeht, nun, ich habe nicht die Möglichkeit so viele Messer zu testen. Ich müsste sie alle kaufen, testen, aussortieren, und das was mir davon nicht gefällt wieder verkaufen. Das ist aber ein reines Verlustgeschäft und als normal Sterblicher wird das dann schon sehr schwer. Auf der anderen Seite, wenn jemand ein Messer zur Verfügung stellt, wäre das absolut kein Problem, aber das wird wohl, kaum der Fall sein.

Komisch ist nur, wenn bestimmte Leute so einen Test machen und dann auf Youtube veröffentlichen, dann ist das kein Problem, bei anderen wieder ist das ja unmöglich, wie darf der das denn überhaupt machen. Da kommt man schon ins Grübeln ...

Dabei ging es nur um eine Hohlkehle und meine Skepsis bezüglich dieser, nicht nur aufgrund dieses Videos, aber mit Bildern tut man sich ja leichter als kilometerlange Erklärungen zu schreiben.

das mit den kilometerlangen Erklärungen tut mir leid, die nächsten Fachfragen kannst Du dann ja einfach mit einem Bild oder einem yt-Video als Link beantworten, ich mache mir die Mühe nicht mehr.
Viele Grüße
Roman

Ich kann mich Roman und Micha nur an schließen- den besten Anschliff gibt es nur bezogen auf die Sache, die ich damit tun möchte!
Ein universell am besten gibt es nicht.

@Roman und Micha bitte nicht aufhören mit den fachlichen Fakten!
Sowas brauchen wir hier

Gruß CedricP

Trotzdem kurz noch meinen Senf dazu. Ich habe mal einen "Outdoor"-Schleifkurs bei Norbert Leitner/69 Nord gemacht und seine Ausführungen zu diesem Thema haben zumindest für mich nachvollziehbar, Sinn gemacht.

Ein balliger Schliff ist im Outdoorbereich, wo vielfältige und ggf. auch etwas härtere Aufgaben auf ein Messer zukommen, ein sinnvoller und haltbarer Schliff. Auch Roman wird sich zu diesem Thema seine Gedanken gemacht haben und seinen Input hier schätze ich zutiefst!

Ich schärfe meine Messer mit einem DMT freihändig und ziehe dann mit einem Arkansas und danach Leder ab. Mache ich das, gibt es einen balligen bzw. konvexen Schliff - geht gar nicht anders, da ich kein Maschine bin.

Will ich feinste Arbeiten an weichem Holz, habe ich ein anderes Messer, mit einer ganz anderen Geometrie (z.B. Scandi auf 0 geschliffen)...

Fazit: Für den Outdoor/Allroundbereich mit der Möglichkeit einfach nachzuschärfen ballig/Konvex.

Kennt der ein oder andere vielleicht, trotzdem nett:
http://www.norbertleitner.at/news/?p=423

Also um erstmal zum Thema zu kommen halte ich Flachschliff für den besten Kompromiss, einfach die goldene Mitte.
für Schneidarbeiten ist sicher ein Hohlschliff besser, und wer weiß das er das Messer auch wirklich hart ran nimmt ist Convex bestimmt das haltbarste. Ich frage mich jedoch was da ein Einsatzmesser wie die ersten Generationen der Hinderer mit Hohlschliff macht. Die ersten waren das doch mit Hohlschliff oder? Oder geht man davon aus das man da nach jedem Kurzeinsatz nacharbeiten kann. Da wäre die Überlegung bei einem Outdoor oder Survivalmesser sicher eine andere.

Zum Video,
Das habe ich bisher zwar noch nicht gesehen, aber eine Blutrinne kann da egal wo sie auf der Klinge liegt schon eine Schwächung darstellen.
Hier wird sicher eine Kerbwirkung entstehen da der Klingenquerschnitt sich verringert, und im Grund der Rinne durch den ungünstigen Spannungsverlauf dann Spannungsspitzen entstehen. Dadruch hält die Klinge dann deutlich weniger aus als eine solide in der Dicke die die Klinge noch an eben dem Rinnengrund aufweißt.

Das wäre für mich eine Möglichkeit für diesen Fehler.

Klingen die eine Kehle aufweisen, egal ob wir sie jetzt Blutrinne oder Hohlkehle nenne, jeder weiß was gemeint ist, die werden dadurch nicht schwächer, es tritt vielmehr eine stabilitätssteigernde Wirkung ein. Diese Hohlkehlen haben schon früher feinen Klingen erst möglich gemacht überhaupt gebrauchsfähig zu werden, egal ob es ein Dolch oder ein Schwert war.
Wenn ich so darüber nachdenke ist mir die Anschliffart eigentlich ziemlich egal, da sollte eigentlich jeder wissen womit er am besten zurecht kommt. Was nützt es wenn alle zu einem balligen Schliff raten aber der "Beratene" damit gar nicht zurecht kommt weil ihm eigentlich ein Flachschliff mehr entgegenkommt, beim Anwenden und schärfen.
Ansonst, Anschliff hin oder her, persönlich wäre es mir, wie ich schon öfters gesagt habe, lieber wenn das Messer zwei mm mehr Breite hätte, gerade die Messer die man häufig benutzt und regelmässig schärft.

Viele Grüße
Roman

Zitat von juchten

Klingen die eine Kehle aufweisen, egal ob wir sie jetzt Blutrinne oder Hohlkehle nenne, jeder weiß was gemeint ist, die werden dadurch nicht schwächer, es tritt vielmehr eine stabilitätssteigernde Wirkung ein.

Moin,

Mit solchen Aussagen muss man etwas vorsichtig sein, sonst glauben Leute, dass eine Klinge dadurch stabiler wird, dass man eine Hohlkehle reinfräst. Das ist natürlich nicht der Fall. Richtig ist, dass eine Klinge mit gleicher Querschnittsfläche stabiler ist, wenn sie eine Hohlkehle aufweist, weil dann mehr Material weiter von der Symmetrielinie der Querschnittsfläche entfernt liegt und damit das Flächenträgheitsmoment höher ist. Eine Klinge mit Hohlkehle ist also bei gleichem Gewicht stabiler als eine ohne Hohlkehle.

Ich denke das hast Du eh so gemeint, aber es gibt da immer wieder Missverständnisse.

Ich will jetzt nicht sagen das ich das nicht glaube, aber gibt es dazu Literatur?

Das sich an der Stelle eine Gerbwirkung einstellt finde ich eigentlich recht plausibel. Was wie bereits ausgeführt die Belastbarkeit also maximale Spannung unter die der dünnsten Stelle verringert.

Juchten wird sich sicherlich wieder zu Wort melden und den Sachverhalt klären.... Da er ein Meister seines Faches ist kann man seinen Ausführungen ruhig glauben

Also dcjs Aussage stimmt ! Das ist das gleiche Prinzip wie ein I- bzw. Doppel T-Träger ...

Geht dann natürlich um die Biegung um beide Achsen ... bei reiner Druck Belastung durch Stechen ist mehr Querschnittsfläche besser da sich Spannung über Kraft pro Fläche definiert ...

Leider ist Festigkeitslehre ausm zweiten Semester schon ein bisschen länger her

Gruß
Toni

Ich habe mir erst jetzt das Video angesehen.
Anfangs dachte ich das es ja nicht weiter ist als das er den Rücken zerstört hat, ist ja bei so wenig Material über der Hohlkehle nicht so schwer.
Der Schaden selber sieht aber doch stark nach Spannungsspitze im Kerbgrund aus, also Kerbwirkung der Hohlkehle. Diese ist über die gesamte Länge mittig gerissen.
Das dann der dicke Teil der zerstört wird kommt wohl daher das das Material den Riss dann nicht mehr aufhalten kann, also zu spröde ist.

ich habe es jetzt mal wie Warunit gemacht und mir auch einmal die beiden Filme angesehen. Lassen wir mal Unsinn oder Sinn solcher Belastungsproben beiseite.
Ich kann in dem Fall Warunit´s Aussage nachvollziehen, in diesem Fall ist eine Hohlkehle ein Schwachpunkt, wenn ich mit einem Hammer auf den Klingenrücken schlage führt das zu Beschädigungen, wie im Film gut zu sehen war, zuerst wurde der Übergang Ausfräsung-Rücken in Mitleidenschaft gezogen.
Es ist auch richtig so wie dcjs geschrieben hat, eine Hohlkehle bringt durchaus Stabilitätsverbesserungen bei gleichem Ausagangsproportionen, das sieht man an Schwertern, Degen etc., aber auf die schlägt ja auch keiner mit einem Hammer und der Grundgedanke ist das man auch "schlank gearbeitetem" Material das Beste herausholen will.

Inwieweit jetzt der Klingenbruch auf die Hohlkehle zurückzuführen ist kann ich nicht sagen, aber es ist bei solchen Belastungen wohl der beste Ansatz für eine Beschädigung. Die Beschädigung an der Klinge zeigte ja dass ein Teil des Rückens stehengeblieben ist, augenscheinlich ist wohl die Ausfräsung wirklich derart in Mitleidenschaft gezogen worden dass sie den Bruch bewirkt hat. Für diese Materialbeschädigung muss man auch nicht unbedingt ein Materialwissenschaftler sein, die Mitte der Ausfräsung, also der Hohlkehle, ist eben der dünnere Teil und zeigt dadurch nicht die gleiche Stabilität.

Allerdings heißt das nicht das der verwendete Stahl dadurch unbrauchbar für eine Klinge ist. Mit einem Hammer auf eine Klinge einschlagen führt zu enormen Belastungen, es kommt zu Materialstauchungen oder sonstigen -verschiebungen. Unter solchen Einwirkungen ist ein Klingenbruch nichts Außergewöhnliches mehr, selbst wenn ein Messer solche Belastungen übersteht bedeutet das nicht dass "alles in Butter" ist, es kann durchaus Schäden davongetragen haben die mit dem Auge nicht sichtbar sind und bei einer folgenden normalen Belastung seinen Geist aufgibt.

Viele Grüße
Roman

Ich will ja nicht sagen, ich hab´s gleich gesagt aber ich hab´s gleich gesagt.