Wunderstahl PD1 oder S30V vs Micro Melt PD#1

    Als Testobjekte dienten zwar Strider SNG´s, aber ich denke da es sich um einen vergleich der Stahlsorten handelt, ist es besser im Allgemeinen Bereich aufgehoben (Falls nicht
    bitte verschieben).


    Ich habe mal einen Schneidleistungstest zwischen meinem SNG FFG (mutmaßlich aus S30V) und dem aus PD#1 ¾ HG durchgeführt.


    Vor dem Test habe ich beide Messer sauber auf eine sehr gute Schärfe (Armhaare rasieren problemlos möglich) mit dem Spyderco Sharpmaker gebracht (S30V auf 40° und den
    PD#1 auf 30°).





    Für den Test habe ich 4 Platten Doppelwellenkarton benutzt (neu).
    Jeweils vor, nach einer Platte und nach der zweiten habe ich einen Schnittest bei einem Blatt Papier durchgeführt.
    Das das zerschneiden des Kartons mit einem 30° Winkel und Hohlschliff im Gegensatz zu einem Flachschliff mit 40° leichter geht, habe ich beim Endergebnis nicht berücksichtigt.


    Anfangs gingen beide Messer sauber durch ein Blatt Papier.




    Soll natürlich PD#1 1/2 heißen (Bildunterschrift)


    Nach der ersten Platte Karton war schon auffällig das die S30V Klinge leicht zum Ausreißen beim Schneiden des Blattes neigt, wohingegen bei der PD#1 Klinge keine große
    Veränderung sichtbar war.




    Nach dem schneiden der zweiten Karton Platte vertiefte sich der Effekt des ausreißen bei der S30V Klingenoch einmal, wohingegen bei der PD#1 Klinge weiterhin kein großer
    Unterschied zum ersten Ergebnis zu verzeichnen war. Weiterhin rasierte die PD#1 Klinge nach dem Schneiden der beiden Karton platten noch die Armhaare (nicht mehr so leicht wie
    vor dem Test, aber immer noch problemlos), wohingegen die S30V Klinge keine Armhaare mehr rasierte.





    Im direkten Vergleich zwischen den beiden Stahlsorten konnte ich feststellen, dass der PD#1 eine deutlich bessere Schnitthaltigkeit aufweist.
    Das Ausreißen bei den Schnitttests am Papier (S30V) ist vermutlich durch das Vorhandensein von Micro Ausbrüche bedingt (dieser Effekt ist ja hinlänglich bekannt und
    bedarf sicher keiner weiteren Erklärung). Bei dem PD1 konnte ich keine solchen feststellen.



    Fazit:
    Der PD#1 Stahl hält deutlich länger die Schärfe und lässt sich mit 30° deutlich dünner ausschleifen ohne das es zu Problemen mit Ausbrüchen an der Schneide führt.
    Zur Korrosionsbeständigkeit des PD#1 kann ich bisher noch nicht viel sagen. Einzig das ich es in der Hosentasche immer bei mir habe (womit es Witterungseinflüssen und
    Schweiß ausgesetzt ist) und es noch zu keiner feststellbaren Korrosion gekommen ist.



    Hat jemand von euch erfahrung mit dem Micro Melt PD#1 (sind ja einige hier die im Strider Unterbereich Bilder ihrer DB´s aus PD#1 gepostet haben) und was habt ihr festgestellt?

    Den stärksten Anlaß zum Handeln bekommt der Mensch immer durch Gefühle.
    v. Clausewitz

    Einmal editiert, zuletzt von Postmann ()

    eine Frage: haben zwei Klingen identische Geometrie? (Dicke, Anschliffwinkel (nicht Schneidewinkel) etc.) beim Kartonschneiden kann es eine Rolle spielen.

    Nein (leider habe ich keine SNG´s mit identischer Klingengeometrie), eine hat einen kompletten Flachschliff (Stonewash / S30V) und die andere eine 3/4 Anschliff und dieser als Hohlschliff ausgeführt (Ceraokote Beschichtet / PD#1).


    Die Hohlschliffklinge hat natürlich leichter durch die Katonage geschnitten (was Stahlunabhängig auch zu erwarten war), es ging mir eher um die Abnutzung.


    Du hast ja auch schon einge Tests gemacht, ist dir ein Unterschied in der Schnitthaltigkeit bei verschiedenen Klingengeometrien aufgefallen?



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    v. Clausewitz

    ja, manchmal bei einer "dünneren" Geometrie hält das Messer aus einem schnittfähigen Stahl deutlich länger als das Messer aus normalem Stahl. Wobei bei einer "dickeren" Geometrie spürt Man es nicht so eindeutlich.

    Hier kann Man auch über folgendes nachdenken:


    Bei dem dickeren Messer (mit DP1) haben die Seitenkräfte eventuell einen kleineren Wirkungsgrad auf die Schneide.

    Hi Asi,


    danke das du versuchst es mir zu erklären, verstehe das jetzt ehrlich gesagt nicht....


    Aber ich versuch es mal.... wenn ich jetzt zwei Messer aus dem gleichen Stahl habe (sagen wir mal S30V) dann hat die Klinge mit der schmaleren Geometrie an der Schneide(?) (was ja denke ich der Hohlschliff ist) eine längere Standzeit, als die Klinge mit der breiteren Geometrie...richtig?


    Ich hätte jetzt eher gedacht das es andersherum ist.

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    v. Clausewitz

    ich meine, dass ein guter Stahl sich bei einer dünnerer Geometrie besser zeigt. Dünn meine ich ca. 0,2-0,3 mm am Anfang des Schneidenanschliffs.
    Bei einer dickeren Klinge - spielt der Stahl einer untergeordnete Rolle.

    Ah okay, danke :thumbup: jetzt hab ich es verstanden.


    Das geht das ja mit meinem Ergebnis konform.

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    v. Clausewitz

    Postmann du hast einen rostenden mit einem rostträgem Stahl verglichen, natürlich wird ein rostender Stahl weniger Probleme mit dem Ausreißen haben, das ist ganz klar. Die Schnitthaltigkeit ist bei einer höheren Härte auch besser, das ist auch klar. Aber, Härte ist nicht gleich Härte. Der Stahl wird ja nicht nur durch den Kohlenstoff härter sondern auch durch Chrom oder Wolframgehalt. Rostträge Stähle brauchen nun mal einen höheren Chromgehalt, dieser bildet wieder große, harte Karbide, bei einem rostenden Stahl ist das eben nicht so. Darum auch die Sache mit dem Ausreißen. Das ist einer der Gründe wegen denen ich rostträge mit rostenden Stähle nicht vergleiche. Es gibt ja auch verschiedene Sorten von Äpfel, die einen sind eher süß, die anderen eher sauer, was soll man da vergleichen?


    Eine kleine Anmerkung. Anscheinend sind rostende Stähle wieder im Trend, es gibt in letzter Zeit viele Neuentwicklungen, viele von denen werden pulvermetallurgisch hergestellt. Ob das einen Sinn hat, weiß ich nicht, aber verkehrt ist es sicher auch nicht. Man hat anscheinend gemerkt daß man rostende Stähle mit rostträgen nicht ersetzen kann.

    vae victis

    2 Mal editiert, zuletzt von Kibo ()

    Bei der Testprozedur seh ich aus meiner Sicht das Problem, dass die unterschiedlichen Schneidenwinkel auch beim Papier schneiden unterschiedliches Verhalten zeigen koennten - um einfach die Sorge aus dem Weg zu raeumen, wuerde ich beiden den gleichen Anschliff geben. Bei Schnitttests gibt's von Ankerson aus den bladeforums.com uebrigens ziemlich umfangreiche Ergebnisse.

    Die Schneidenwinkel von rosträgen und rostenden Stählen wirken sich auch nicht gleich auf die Schneide und somit auch auf das Schneiden aus.

    vae victis

    persönlich vertrete ich den Standpunkt, dass man bei den genannten Stählen in Form einer Schneide, Gesetz dem Fall es handelt sich um den gleichen Anschliff und Härte bei gleichen Abnutzungsversuchen, keinen Unterschied feststellen wird.
    PD1 dürfte, ganz salopp ausgedrückt, mit seiner "Wolfram/Vanadium-Mischung" genauso dastehen wie s30V mit seinen 4 % Vanadium und seinen 14 % Chrom, s30V wird wohl korrosionsbeständiger sein als PD1.
    Dass hier der PD1 besser, im wahrsten Sinne des Wortes, abgeschnitten hat als der s30V, wird an der Kliingengeometrie, respektive dem dünner ausgeformten Anschliff liegen.


    Viele Grüße
    Roman

    panta rhei

    Die Überschrift habe ich bewusst reißerisch und überzogen gewählt. Natürlich gibt es nicht den „Superstahl“ (zumindest ist er meines Wissens nach noch nicht erfunden worden).
    Wäre ja auch langweilig dann hätten wir alle ja Messer aus dem selben Stahl.

    Zitat von Kibo

    Die Schneidenwinkel von rosträgen und rostenden Stählen wirken sich auch nicht gleich auf die Schneide und somit auch auf das Schneiden aus.

    Der PD#1 ist ein moderner Hochlegierter PM Stahl, ebenso der S30V. Das Stähle wie der S30V mit einem hohen Chromgehalt große Karbide bilden (welche bei Belastung ausbrechen) ist ja bekannt
    (wurde ja auch schon etliche male ausdiskutiert, wie auch oben schon geschrieben).


    Da ich einen „ordentlichen“ Vergleich haben wollte, habe ich deshalb den S30V auf 40° geschliffen (was allgemein als stabiler Winkel gehandelt wird, wo es zu weniger Ausbrüchen kommt).
    Karton zu schneiden ist ja eigentlich auch keine außergewöhnliche Belastung, ich hab ja keine Mauer mit den Messern eingerissen.
    Ich wollte einfach mal sehen zu was für Leistungen moderne Stähle fähig sind und wie sie sich im Vergleich so schlagen.


    Bei Stählen wie dem PD#1 davon zu sprechen das es eine Rückbesinnung gibt, ist in meinen Augen nicht ganz passend.
    Wenn ich nur mal den alten 1095 sehe der gerade mal Kohlenstoff, Mangan als Legierungsbestandteile hat und dann im Vergleich der moderne PD#1 Kohlenstoff, Silizium, Molybdän,
    Wolfram, Magnesium, Chrom, Vanadium.

    Zitat von juchten

    persönlich vertrete ich den Standpunkt, dass man bei den genannten Stählen in Form einer Schneide, Gesetz dem Fall es handelt sich um den gleichen Anschliff und Härte bei gleichen Abnutzungsversuchen, keinen Unterschied feststellen wird.
    PD1 dürfte, ganz salopp ausgedrückt, mit seiner "Wolfram/Vanadium-Mischung" genauso dastehen wie s30V mit seinen 4 % Vanadium und seinen 14 % Chrom, s30V wird wohl korrosionsbeständiger sein als PD1.
    Dass hier der PD1 besser, im wahrsten Sinne des Wortes, abgeschnitten hat als der s30V, wird an der Kliingengeometrie, respektive dem dünner ausgeformten Anschliff liegen.


    Viele Grüße
    Roman

    juchten, Leider konnte ich das mangels Messer mit der gleichen Geometrie nicht testen. Würde mich aber sehr interessieren wie es tatsächlich ist.



    Rein theoretisch (verbessert mich wenn ich falsch liege), wenn ich zwei Klingen aus identischem Stahl aber unterschiedlicher Klingengeometrie habe müsste doch die Klinge mit
    der stabileren Schneide ( 40°) länger „scharf“ bleiben, als eine Schneide die dünner ( 30°) ausgeschliffen ist.
    Gleiche Härte vorausgesetzt.


    Das hieße doch im Umkehrschluss wenn jetzt wie in meinem Test die Klinge mit der feineren Schneide länger scharf bleibt, der Stahl in diesem Bereich besser ist?


    Wirklich zu schade das ich meine Theorie nicht überprüfen kann, vielleicht bekomme ich ja mal ein SNG mit ¾ HG aus S30V in die Hände.

    Den stärksten Anlaß zum Handeln bekommt der Mensch immer durch Gefühle.
    v. Clausewitz

    Ich denke, bei Klingenstahl und Schneidengeometrie gibt es so viele Aspekte, dass man kaum alles erfassen und aufzählen kann.
    Ich bin aber immer wieder von den Rockstead-Videos fasziniert und was diese Messer leisten können.
    Sicher spielt der Stahl (ZDP-189) und die Schneidengeomtrie eine wesentliche Rolle, die Hochglanzpolierte Klinge und Schneide sind meines Erachtens aber kein Gimmick,
    die Hochglanzpolitur beugt gezielt einem Ausbrechen der Schneide vor, weil Mikrosollbruchstellen so weitestgehend eliminiert werden.

    Der ZDP 189 ist ein interessanter Stahl, wenn der Stahlschlüssel im Messermagazin Jahreskatalog richtig ist, ist es ein niedrig legierter PM Stahl nur mit den
    Zusätzen Kohlenstoff und Chrom 8|


    Ich hatte vor geraumer Zeit ein Rockstead Chou Link , hab es aber nie benutzt (außer mal ein Blatt Papier schneiden) weil es mir irgendwie zu schade dafür war.


    Weiß nicht so recht was ich von dem ZDP-189 halten soll... die Rockstead Messer an sich machen ja schon was her.


    Interessante Testbilder (wer des Russischen mächtig ist, gibt´s auch eine Menge Text zum lesen ;) ) findet man hier LINK
    Ich weiß ja nicht in was dort die Klinge des Rockstead getaucht wird das sie Flugrost ansetzt, aber bei einem Chromgehalt von 20% hätte ich nichts der gleichen erwartet
    (mangels russisch Kenntnissen kann ich das Review leider nicht esen).

    Den stärksten Anlaß zum Handeln bekommt der Mensch immer durch Gefühle.
    v. Clausewitz

    ich habe zdp189 von Rockstead, William Henry, Spyderco, Yuna, Shirogorov, SiDiS getestet - alle auf Hanfseil und anderen Sachen.


    Hier ist z.B. Koordinal von Shirogorov/SiDiS. - diese Wärmebehandlung mag ich am besten:
    https://www.youtube.com/watch?v=U2zCbYj41g8


    die anderen Wärmebehandlungen sind etwas schlechter (vom Spyderco und William Henry ist deutlich schlechter).


    Im Trend sind jetzt cpm125v cpm15v Rex121 und Vanadis10, Vanax75. Die Messe aus diesen Stählen werden oft sehr hart getestet und nicht zuhause sondern auf dem Feld:
    http://forum.guns.ru/forummessage/5/1433970.html


    wasser. einafach wasser in die Scheide, Messer einstecken und ca. 10 Stunden Warten..... Klar das Leitungswasser in Russland ist nicht besonderes klar.... oder eher schmutzig..

    wir können jetzt gern Schnellarbeitsstähle schön reden um daraus Klingen zu machen, aber nur ein paar Anmerkungen.
    Um nur einige zu nennen, erasteel bietet neben lesco und cpm noch ganz andere hochlegierte Stähle an, ich verweise gerade mal auf ET1 (1.3355), die Nummer nur damit man ihn nachschlagen kann, seine anderen Brüder in hoher Härte schlagen in die gleiche Kerbe.



    Nur, wenn ich jetzt lese, dass ein mit 20 Prozent Chrom legierter Stahl nach ein paar Stunden in Wasser, egal woher das Wasser kommt, anfängt zu rosten, dann hat derjenige, der die Wärmebehandlung gemacht hat, vermutlich einem Schimpansen die Hitzeregelung überlassen.
    Und noch ein Wort zu Schnellstählen, Ihr kennt doch alles Bohrer und wisst wie leicht die hochqualitativen Bohrer brechen, genauso brechen Klingen aus diesem Material, egal auf welchem Feld der Ehre sie getestet werden.


    Wir reden jetzt nämlich von Stählen die ihr optimales Leitungsspektrum zwischen 65 und 70 hrc ausspielen, natürlich kann ich sie auf 58 hrc härten und dann mit der Weisheit kommen dass jetzt die Karbide die Schneidarbeit machen, aber dann kann ich auch einen 1.4112 nehmen und muss mich nicht mit knapp 10% Wolfram rumschlagen, die jede Klinge in dem Sinne eigentlich unbrauchbar machen. Vor allem, ich muss kein Material kaufen was das Mehrfache eines guten Klingenstahls kostet, Wolfram und Vanadium sind teuer, Kobalt auch (wobei ich mich frage wieso eine Messerklinge kobaltlegiert sein muss, aber vielleicht muss man ja mal die glühende keramisierte Innenschicht eines Vakuumofens mit dem Messer auskratzen).


    Viele Grüße
    Roman


    PS: Vielleicht bin ich im Alter jetzt total innovationslos geworden, aber diese extrem hochlegierten Stähle weisen, außer dass sie im pulvermetallurgischen Herstellungsverfahren erzeugt worden sind, legierungstechnisch nichts auf, was man nicht schon bei Rapatz nachlesen kann, und das in der Ausgabe von 1942.

    panta rhei

    Zitat von juchten

    aber dann kann ich auch einen 1.4112 nehmen und muss mich nicht mit knapp 10% Wolfram rumschlagen, die jede Klinge in dem Sinne eigentlich unbrauchbar machen.

    :thumbup:


    Das ist sicher wahr, 1.4112 ist ein bekanntermaßen hervorragender Stahl für z.B. Kugellager, Spritzdüsen, Klingen in der Industrie etc.
    und der allseits bekannte D2 (1.2379), der in der Industrie vielfache Anwendung findet und problemlos über 60HRC gehärtet werden klann.
    Im Prinzip braucht man eigentlich nicht mehr. ;)

    Zunächst ist dieser Test nicht aussagekräftig, da zu viele Rahmenbedingungen einfach ungleich sind. Es ist immer wieder interessant zu sehen wie sich bei Schnitthaltigkeit auf die Legierung versteift wird und die "früher war alles besser" Fraktion auf die "440C ist Mist, unter S110V geht gar nichts im Büro" trifft. Nur mal ein paar Einflussfaktoren der Schnitthaltigkeit bei Tests:


    Klingengeometrie
    Schneidengeometrie
    Klingenoberfläche
    Schneidenoberfläche
    Schnittmedium
    Schnittwinkel
    Schnittkräfte
    Wärmebehandlung(und zwar nicht ob gut oder schlecht, sondern ob auf Verschleiss, Zähigkeit oder Korrosionsbeständigkeit ausgelegt)
    Legierung
    Handführung oder nicht


    Und es gibt bestimmt noch mehr. Du kannst ja alle Parameter oben mal gleich halten ausser WB und Legierung. Dann könnte man vllt einen Trend erkennen aus dem Test. Inhaltlich möchte ich mich gern Juchtens erstem Post anschliessen.


    Übrigens ist ein Stahl hochlegiert, wenn einLegierungselement min 5% Anteil hat. Somit ist ZDP 189 klar hochlegiert.


    Gruß

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