Wunderstahl PD1 oder S30V vs Micro Melt PD#1

Sagen wir mal, s30v vom Strider ist niiiiicht guuuut

Postmann, ich habe etwas Wichtiges vergessen. Zuerst (also viel zu spät -zuerst-), Dankeschön, dass Du dir diese Mühe gemacht hast und uns auch die Bilder gezeigt hast.

Natürlich hat Northmannsquest Recht, repräsentativ kann ein solcher Vergleich nicht sein, aber offen gesagt bin ich im Zweifel ob Postmann das überhaupt wollte?! Er hat den Fakt geschaffen, dass er mit zwei Taschenmessern eine Portion Schnittgut zertrennt hat bis eins stumpfer war als das andere. Also, mal abgesehen davon dass der TÜV nicht dabei war, mir reicht in der Nachbesinnung so ein Test alle Male aus.

Jetzt kommt das was automatisch kommt, wie kann der oder dieser Stahl versagen, da sind alle Parameter daran Schuld, Postmann (Du musst entschuldigen) sowieso. An Legierungen kann es nicht liegen, Legierungen täuschen sich nicht und können deshalb keine Fehler machen, überhaupt, amerikanische Messermacher sind sündenfrei (natürlich sind sie nicht sündenfrei, schlilmmstenfalls ein wenig unbekümmert, ....Amerika ist wunderbar, ZDP und Wonderbra.....)

Also, als ewig Gestriger nehme ich mir mal raus ein wenig zu diesen Stählen zu sagen, keine Sorge, es wird keiner dabei schlecht abschneiden, ich habe zu allen Stählen die gleiche Affinität (ich bin diesbezüglich auch sündenfrei und habe kein "obskures Verhältnis" zu irgendwelchen kristallinen Strukturen, wobei ich damit nicht ausschließen will dass es Planeten gibt wo man solche Verhältnisse als normal betrachtet....)

Die härtesten Stähle früher waren bekannt als Riffelstähle (der Name kommt von den geriffelten Mühlenwalzen), es waren wolframlegierte Stähle (wen es interessiert, Rapatz, -Die Edelstähle-, Ausg. 1962, Seite 220, auf Seite 223 spricht man dann von hrc Werten zwischen 68 bis 70 hrc). Die Zusammensetzung dieser Stähle ähnelt schon der von PD1), und schon damals ging es um den Preis für Legierungen. Viel geändert hat sich also bis heute nichts, auch heute machen die Preise für die Legierungszusätze die Musik bei der ganzen Stahlgeschichte.

Worauf ich als ewig Gestriger hinaus will, man war hausbacken und bodenständig. Ich gebe zu, die Unbekümmertheit der Cowboys hatten wir nicht, wir haben sie eigentlich immer noch nicht, aber hoffen durch blindes Nachahmen diese Unbekümmertheit zu bekommen (....Amerika ist wunderbar, ZDP und Wonderbra.....).
Kein Mensch wäre damals auf die Idee gekommen eine Messerklinge aus Riffelstahl zu machen, wozu auch, das Zeug ist derart hart dass es schon bei Hartmetall nicht an die Tür klopft, sondern schon im Hauseingang steht. Also blieb man treu und brav, natürlich ohne Unbekümmertheit, bei den Stählen die sich für Messerklingen eignen, zähharte Stähle, die man ohne Problem härten und auch scharf halten konnte, wer wollte kaufte sich ein Messer mit Chromzusatz, -rostfrei- war damals schon schwer in Mode.

Endlich wurde die Messerwelt erleuchtet und die Amerikaner benutzten 440C (... Amerika ist wu......), wir konnten hier nur staunen, verdammt, da hätte man auch selbst drauf kommen können, wenn wir nur unbekümmert wären. Immerhin, kein Problem, den Stahl haben wir ja auch hier, also ist alles im Lot. Und "schwuppdiwupps" (nein, nicht wie im Sturwwelpeter wird jetzt durch Max und Moritz ein weiteres Hähnchen durch den Schornstein gehoben) geht es mit den Legierungen weiter und 154CM wurde (nein, nicht aus der Taufe gehoben, der war längst da, nicht nur in Amerika, ....Amerika ist ............) bekannt. Ich kann mich noch gut daran erinnern, man tuschelte wie Verschwörer von diesem Stahl, es war der absolute Geheimtipp. Im Nachhinein betrachtet ist das Ganze natürlich nicht mehr als ein Gimmick, Leute die im Prinzip von Metallurgie nicht viel Ahnung haben geben die Marschrichtung an, und hier, wo im Stahlschlüssel alles drin steht, schaut keiner rein und alle marschieren mit (immerhin, endlich waren wir unbekümmert, ....Amerika ist wunderbar........).

Und der Rest von der Geschichte, man sagt uns was momentan angesagt ist, und wir sagen uns das dann gegenseitig an, kein Mensch fragt wie es um die metallurgische Ausbildung eines amerikanischen Messermachers bestellt ist, es wird alles einfach blilnd angenommen und als Dogma behandelt. Das ist kein "Abputzen" von amerikanischen Makern, es gab und gibt dort etliche Vertreter ihrer Zunft die sowohl entsprechende Vorbildung etc. hatten der haben, andere allerdings nicht (immerhin, dahin haben wir es auch geschafft, ......Amerika ist wunderbar..........). Aber wir waren immer schon groß darin uns sagen zu lassen was modern ist, ich erinnere mich diesbezüglich an die Lobpreisungen, die die trockenen Weine erfahren haben, es konnte kein Wein trocken (das ist die offizielle Bezeichnung, ich nenne das sauer) genug sein, mit spitzen Lippen wurden sie degustiert und dann, nachdem die zu Fäusten zusammengepressten Gesichter sich wieder entzerrt hatten, ging das Loben weiter (mancher Essig war bekömmlicher). Das aber nur am Rande.

Darin sehe ich den "Hund begraben", die Welt der Metalle ist nicht nur hart, sie hat auch allerhand zu bieten, und sie hat schon immer Menschen verleitet, gerade wenn man das Geheimnisvolle sucht, oder dem "Gral des Stahls" (was immer das auch ist, es gibt ihn nicht, und die Wahrheit hat Herr Gerfin schon vor langen Jahren in einem wundervollen Satz zusammengefasst: "Stahl ist Stahl und verhält sich wie Stahl") nachspioniert.
Da wurde jahrhundertelang der Härte des Stahls nachgespürt, gefaltete Klingen wurden mit dem Blut Unglücklicher abgeschreckt, Rennöfen zu Glas geschmmolzen und was weiß ich nicht noch alles, trotzdem dass ich ein Gestriger bin, so alt bin ich dann doch nicht dass ich mich an das alles erinnere).

So, jetzt sind wir endlich bei den "modernen Riffelstählen" angekommen, hochlegierte Spezialstähle, in Vakuumöfen erschmolzen und danach wieder mit sich selbst verschweißt, eigentlich müsste das der Gral des Stahls sein. Jetzt haben wir ihn endlich, nur müssen wir so gut wie nichts mehr schneiden, ist das kein Anachronismus?
Wir bekommen alles protionsgerecht vorgesetzt und die Messer müssen nur noch hobbymässig an den Start gehen. Ja, jetzt haben wir endlich den Gral und was benutzen diejenigen, die jeden Tag von Morgens bis Abends schneiden müssen, Klingen aus 1.4034.

Aber ich glabue das reicht jetzt langsam und bin genug vom Themas abgedriftet. Wie auch immer, ich bin jetzt mehr als vorher davon überzeugt, trotz aller Parameter und Legierungen, PD1 ist aufgrund seiner Wolframlegierung stabiler geblieben (ja, jetzt bin ich endlich auch unbekümmert, ........Amerika ist wunderbar............., die Edelstähle von Herrn Rapatz stehen im Regal und Rammstein läuft)

Viele Grüße
Roman

Ich wollte mich in diese Diskussion hier nicht mehr einmischen, aber ich muss schon fragen, warum haben Stähle wie 440 A und 440 C nie richtig funktioniert? Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht und 420 C un 12C27 soll auch nicht richtig funktionieren??? Warum?

Ich habe ein Messer aus N 695 Böhler, ist die Böhler Bezeichnung für 440 C und das Messer funktioniert, na und wie. Ich habe mich selbst gewundert. Viele taktische Messer werden aus 440 A gemacht und sie schneiden sicher besser ab als S 30 V mit dem ich wirklich nicht zufrieden bin, da er zu Ausbrüchen an der Schneide neigt und das hat sich bei mir in der Praxis auch erwiesen. Ich bin mal mit einem Messer aus O2 zufällig auf Beton gekracht und habe ungefähr die selben Ausbrüche wie beim S 30 V, das Messer aus diesem Stahl ist ein taktisches (was für ein Mist), obwohl ich den wirklich nicht so geschunden habe. Nicht auszudenken wenn das Messer aus besagtem Stahl gegen Beton gekracht wäre, ich hätte dann nur noch Stücke von der Klinge aufsammeln können.

Darum schaue ich zuerst mal was ich mit dem Messer machen will und wähle dann den entsprechenden Stahl aus, denn nicht jeder Stahl funktioniert bei gleicher Beanspruchung gleich. Darum wehre ich mich so gegen solche Vergleichstests. Für mich sind Stähle wie S 30 V nicht unbedingt die beste Wahl für ein taktisches Messer, ein 440 A wäre mir schon viel lieber, natürlich, einen guten Carbonstahl ersetzt da nichts. Wenn es darum geht das Messer wirklich nur als Schneidwerkzeug zu nutzen dann ist wohl der S 30 V besser.

Ich kann also nicht gleich pauschal sagen, der eine Stahl ist besser als der andere, oder er funktioniert nicht richtig. Jetzt kommen noch Klingengeometrie und Anschliff dazu, Schneidwinkel. Die Wärmebehandlung, das Wichtigste, nicht vergessen, da ergeben sich zum Teil große Unterschiede, sie funktionieren bei verschiedenen Aufgaben nun mal anders.

Wenn du sie nur zum Schneiden nutzt dann musst du das auch hinschreiben. Das Messer ist übrigens ein Werkzeug mit dem man am meisten improvisieren kann, es gibt ja auch Leute denen ein Haumesser (ich z. B.) viel besser liegt als ein Beil oder eine kleine Axt. Das Messer ist ja auch das erste Werkzeug (ich weiß, inzischen auch diskutabel) des Menschen und es wurde mit Sicherheit nicht nur zum Schneiden benutzt, darum gibt es ja so viele verschiedene Messer, was ja auch gut ist. Ich habe Messer mit denen ich primär schneide, ich habe aber auch andere mit denen man auch einen kleinen Baum fällen kann. Taktische Messer sind ja auch ein Werkzeug, müssen aber auch als Kampfmesser funktionieren, was nicht gleich bedeuten muss daß man mit ihnen nicht schneiden kann. Das Eickhorn GEK ist ein, naja, für mich eher ein Kampfmesser aus N 695 Böhler, die AISI Bezeichnung ist 440 C, und mit diesem Messer kann man wunderbar schneiden, es behält auch die Schärfe gut, bei größerem Druck biegt sich die Klinge sogar durch, wenn der Druck nachgibt kommt sie wieder in ihre normale Stellung zurück, warum soll also 440 C nicht richtig funktionieren? Ich schreibe das jetzt nicht weil ich es irgendwo gelesen habe, sondern aus Erfahrung, weil ich es genutzt habe, darum verstehe ich solche Aussagen nicht. Es gab bei dem Messer auch keine Ausbrüche so wie beim S 30 V. Vielleicht ist es nicht ganz so schnitthaltig, aber für mich vollkommen ausreichend.

Meine Meinung basiert eben, wie ich schon geschrieben habe, auf Erfahrung im Umgang mit verschiedenen Messern aus verschiedenen Stählen.

Hier stimme ich zu, das Messer muss sein Zweck erfüllen. Es gibt verschiedene Zwecke und für verschiedene Zwecke nimmt Man am besten verschiedene Messer. Je universaler das Messer ist desto schlechter erfüllt es bestimmte Zwecke. Daher viele von uns hier haben nicht nur ein Messer

Um die für mich wichtigen Eigenschaften von verschiedenen Messer zu vergleichen, habe ich Hanfseil, Holz und Bleistifte sowie Lebensmittel genommen. Und hier habe ich für mich passende Stähle sowie Messergeometrien gefunden.

Für die anderen Zwecke werde ich halt andere Tests wählen und dort werden bestimmt andere Stähle und Geometrien gewinnen.

Moin,

ok, bei einem Messer kommt es immer auf den gesamten Bausatz an: Form, Anschliff der Klinge, Wärmebehandlung des Stahls etc. Darüber sollte man sich vielleicht zuerst Gedanken machen, bevor man sich mit dem Stahl dran gibt.

Der Rest, was superduperhyper Stähle angeht, dass ist eine typisch amerikanische Verkaufspsychologie. Denn im Endeffekt ist es doch so, die Bedingungen für die solche Stähle gemacht wurden, können wir durch die Benutzung als Messer eh nicht erzeugen.

Und das jeder Stahl funktioniert sind man hier, der Mann nutzt nur sein Vic Ranger...

https://www.youtube.com/watch?v=hlqrrvlLWB0

Gruß

Daisetz

Moin Postman,

meine Aussage ist durchaus nicht kurzfristig gedacht: Die überwiegende Mehrheit der Stähle ist doch gar nicht auf die Handhabung mit Messern ausgelegt, sondern bedient Eigenschaften die von der Industrie vorgegeben werden, die Schneid- und Presswerke einsetzen oder daraus Werkzeuge zu industriellen Nutzung herstellen lassen, mal abgesehen von den üblichen anderen Verwendungszwecken im Fahrzeug/Flugzeugbau, Stahlbau oder Rohrbau etc. Aus diesen Eigenschaften Vorteile für die Nutzung mit Messern zu propagieren ist deshalb schlichtweg reine Verkaufpsychologie, da wir mit einem Messer nicht in solche Belastungsbereiche kommen, wo solche Eigenschaften relevant werden.


Ein Beispiel(Achtung Ironie):
MDS (Megadröhnungsstahl)
wird Pulvermetalurgisch hergestellt, somit sind kleine Karbide gegeben, die eine super Schnitthaltigkeit gewährleisten. Nach 5.000.000 Schneidvorgängen müssen die Klingen erst ausgetauscht werden. Die Legierung ermöglicht Formstabilität bei bis zu 500.000.000 Kilopond und macht den Stahl korrosionsfest unter Umweltbedingen auf der Venus blablabla...




Welchen Mehrwert haben solche Eigenschaften für mich, wenn ich mit meinem Messer schnitzen, batonen und mal ne Salami schneiden möchte?! Meines Erachtens keinen....


Du selbst nutzt doch diese Argument, wenn es um den 420er Stahl von Vic geht. Wenn man den schon nicht ausreizten kann, dann PM Werkzeugstähle schon gar nicht....


Schönen Morgen noch

irgendwie finde ich es immer komisch dass man sich an dem Thema Stahl so reiben kann, anscheinend spielen persönliche Vorlieben doch irgendwo eine Rolle, die darin gipfeln andere Stähle zu diskriminieren (ich nehme mich da nicht aus, 1.2379 liegt mir persönlich immer noch nicht, allerdings ist 1.2379 heute in verschiedenen "Darreichungsformen" auf dem Markt und funktioniert aufgrund seiner besseren Herstellungsart durchaus als Klinge, ich werde also einen Teufel tun und stur auf einem Standpunkt stehenbleiben).

Wir dürfen auch nicht vergessen dass etliche Stähle, aus denen man Klingen fertigt, eben nicht auf das mögliche Härtemaximum eingestellt werden, das geht dann zugunsten ihrer Brauchbarkeit als Klinge. Wir werden weiterhin akzeptieren müssen, dass viele Stähle die wir als Klingenstahl kennen, eben deshalb immer ein bißchen Kompromiß nach hier oder da darstellen, sonst hätte man nicht viel Freude an dem Messer.

Die Stahlforschung ist eine sehr eigendynamische Angelegenheit und steht nicht still, das darf sie auch gar nicht. Jeden Tag ergeben sich neue Anforderungen an dieses "alte" Material der Menschheit und die Metallurgen tun ihr Bestes um diesen Anforderungen gerecht zu werden. Wenn wir uns die Buchausgabe von "Die Edelstähle" von1942 ansehen, hat man ein Buch mit 482 Seiten in der Hand, in der fünftten Auflage von 1962 hat Herr Rapatz schon Mühe sein zusammengefaßtes Wissen auf 1020 Seiten unterzubringen. Würde der gute Herr Rapatz noch unter uns weilen, und ungeachtet der elektronischen Medien auf eine Buchausgabe bestehen, so müßte man die Ausgabe 2015 vermutlich mit einem Gabelstapler transportieren.
Noch ein Vergleich, in dem Büchelchen über das Härten der Werkzeugstähle von 1917, dass die Gebrüder Böhler herausgegeben hatten, konnte man das Härten inklusive Erklärungen auf 68 Seiten unterbringen, heute führt der Stahlschlüssel über 70.000 verschiedene Stähle auf.

Selbstredend "fallen" dabei etliche Stähle an die als Klingenmaterial taugen, sie einzeln aufzuführen, ihre Vor- und Nachteile zu erörtern und ihre möglichen Verwendungszwecke für Schneidaufgaben etc., würde vermutlich auch schon ein sattes Buch füllen.

Aber letztendlich entscheidet ja der Anwender was für ihn das Optimum darstellt. Trotz der enormen Entwicklung, was die Stähle betrifft, hat sich aber das Schnittgut nicht groß geändert. Es ist doch immer wieder Holz, Fleisch, Leder und Fasern, in allen Erscheinungsformen.

Trotz der enormen Vielfalt der Stähle ist es anscheinend doch sehr schwer eine Messerklinge so zu "konfektionieren" dass sie vielen Anwendern entgegenkommt. Darin sehe ich eigentlich den Ansatzpunkt für oft kontroverse Diskussionen, wir haben alle verschiedene sehr persönliche Bereiche in denen wir eine Klinge benutzen.

Es ist doch immer wieder ein Wechselbad der Gefühle, wenn ich das einmal so sagen darf. Da hat man endlilch ein Messer was einem gefällt und was gut in der Hand liegt, es schneidet wie der Teufel und hält die Schneide. Nach zwei Wochen beschlägt es und man sieht Flugrost, schon wünscht man sich dieses Messer korrosionsbeständiger. Also kommt das Messer in korrosionsbeständig ins Haus, dann stellen wir fest dass es nicht den gleichen Schnitt hat wie das nicht korrosionsbeständige, oder es hält die Schneide nicht so gut oder sonst etwas. Die einzelnen Parameter mache ich jetzt nicht fest an korrosionsbeständig oder nicht, man kann sie austauschen wie man will. Das kann darin enden dass man sich in einem Zustand der dauernden "Klingenunzufriedenheit" befindet, trotz dem Angebot von vielen Messerstählen.

Jetzt stellt sich die emotionslose Frage, "wo ist das Geheimnis der Weisheit", zumindest was Klingenstähle betrifft. Ich weiß es nicht und wie soll man diese Frage beantworten, im Angesicht von den vielen Anwendern und ihren persönlichen Vorlieben und Anwendungen?

Persönlich vermute ich dass diese Diskussion noch lange nicht abgeschlossen ist, diesen "Nonplusultra-Stahl" gibt es nicht.
Das erinnert mich jetzt an etwas was nur entfernt mit Messern zu tun hat, die Fliegenfischerei. Herr Charles Ritz (es ist wirklich der "Ritz" von den Ritz-Hotels) hat ein wunderbares Buch über das Fliegenfischen geschrieben, der Titel ist -Erlebtes Fliegenfischen-. Am Anfang beschreibt er wie er als Junge mit Brotkrümeln Fische gefangen hat, dann kommt der große Inhalt des Buchs über das Fliegenfischen, das Werfen mit der Flugschnur, Vor- und Nachteile von Wurftechniken, ebenso wie die optimale Fliegenrute beschaffen sein soll und die optimale Angelfliege, Fischabenteuer in der ganzen Welt usw. usw..........." Wenn man das Buch gelesen hat glaubt man dass das Fischen mit der künstlichen Fliege die einzige Wahrheit ist was das Fischen betrifft. Und mit welchem jähem Satz lässt dieser Prophet der Fliegenfischerei, im Rückblick auf 80 Lebensjahre, sein Buch enden:

"Brot, fällt mir da ein, war ein ausgezeichneter Köder".

Irgendwie ist so etwas ernüchternd.

Viele Grüße
Roman

PS: Ich hoffe allerdings, dass diese Abgeklärtheit uns noch nicht so schnell erreicht, das Suchen nach dem optimalen Messer/Stahl kann auch viel Freude machen

Moin allerseits,

damit mich keiner falsch versteht, ich bin kein Stahlfascho, noch habe ich was gegen PM Stähle. Früher bin ich da eigentlich mega heiß geworden, wenn irgend ein super dupa Stahl raus kam Und genau auf solche Aussagen, die ich hier kritisiere bin ich reingefallen. Den solche Aussagen helfen einem gar nicht zu wissen, ob dass für einen brauchbar ist.

Als Bark River anfing im großen Stil PM Stähle anzubieten war ich auch hell auf begeistert. Nur stellte sich damals heraus, dass die PM Messer Schwierigkeiten mit den Schneiden hatten. Man kann eben nicht eine Klingengeometrie nehmen, die in dem Falle auf A2 entwickelt wurde und dann das Messer 1 zu 1 mit PM Stahl herstellen. Nicht nur BRK ging das so, es gab auch andere Hersteller, die solche Erfahrungen machen mussten. Dazu sei übrigens gesagt, dass viele Messerhersteller PM Stähle im Angebot haben, weil es ein entsprechende Nachfrage gibt und sie ständig mit Anfragen bombardiert werden, macht das doch in dem und dem Stahl.

Für mich war es auf jeden Fall ein einschneidendes Erlebnis, dass es darauf nicht hauptsächlich ankommt. Hinzukommt, dass meine Frau und ich, wenn wir Touren im Ausland machen, häufig nur unsere Vics dabei haben. Das machen wir, einfach weil es mit einem Vic Taschenmesser in der Regel keinen Probleme mit den örtlichen Gesetzeshüter gibt. Auf der anderen Seite aber habe ich noch nie mitten in der Pampa gesessen und wäre mit dem Vic nicht klar gekommen und hätte mir eines meiner PM Messer herbeigewünscht. Auch eine Erfahrung, die einen ein wenig weiser macht...

Aktuell führe ich sogar ein TRC Necknife aus Elmax. Aber nicht weil es aus Elmax ist, sonder weil dieser kleine Schneidteufel hervorrandend funktioniert. Und in diesem Punkt muss ich Roman absolut Recht geben, eine Stahlfixierung kann auch zur ständigen Unzufriedenheit führen. Wenn man da ein bisschen Zufriedenheit zulässt, macht es einem leichter


Gruß


Daisetz