Shrapnel San Mai

Das gefällt mir. Danke fürs Zeigen

Hi Jerry,

danke fürs zeigen!

Sieht tatsächlich cool aus. Aber wie Du sagst, ob das bei dem Messer Sinn hat - da hab' ich Zweifel. Jedem das seine.

Bergmännle

Ich mag die Idee. Und der Stahl ist konsequent vom Anbieter der Wahl bezogen.

"Sinn" bei diesem Messer? Naja das Modell ist ja schon ein absoluter Klassiker und von den Kunden sehr geschätzt und zahlreich angenommen. Nicht verkehrt also

...was spricht dagegen, das Shrapnel als Bushcrafter einzusetzen?

Für Sammler wird dieses Messer wahrscheinlich interessant sein, meine Meinung dazu, das ist völlig sinnlos. Wenn sie für die Mittellage wenigstens einen Stahl wie 1.2519 oder japanischen Aogami (Blaupapierstahl) genommen hätten ...

Hmm, ich weiß nicht ich fand den N690 immer äußerst passend, für die Einsatzgebiete der Extrema Ration "Brecheisen".

Ich finde es cool! Endlich ab Werk ohne die alte Beschichtung (mal abgesehen von den klein Serien bei Sartools).

Ich denke ER passt sich einfach dem Markt an. Gleiches Messer
mit neuen Stahl und alle schreien juhu.

Das ist kein neuer Stahl sondern ein Stahllaminat aus zwei verschiedenen Stählen. Das hat zwar seine Vorteile, kann aber auch ein ziemlich großer Nachteil sein.

Schon einige Tage bei Collini gesehen, ich muß es aber nicht haben.
Das Shrapnel ist im Wechsel mit dem Fulcrum C nun schon einige Jährchen an meinem Einsatzkoppel, ich hab an dem Messer nie nen anderen Stahl gebraucht oder ersehnt als den Böhler N690, den ich für einen wirklichi guten Gebrauchsmesserstahl halte.

Deutliches Lob allerdings und eine Empfehlung für das Messer an sich, also den Grundentwurf. Für mich nach wie vor eines der besten Tactical Fixed dieser Größenklasse!

Das Messer würde ja auch nicht rosten denn an den Flanken nimmt man z. B. 420-er Stahl und im Kern rostenden Stahl der einiges mehr aushält als rostträger Stahl. Eigentlich müsste man von der Klinge nur die Schneidphase pflegen, denn die wäre aus Carbonstahl, ich denke das ist zu schaffen. Carbonstahl rostet nicht so schnell wie man denkt, vor allem nicht wenn man mit ihm arbeitet. Die Flanken bestehen ja auch jetzt aus 420-er Stahl aber mit 55 HRC ist das zu hoch gehärtet, so um di 50 - 52 HRC wäre meiner Meinung nach besser gewesen.

theoretisieren wir doch stahltechnisch mal weiter.
Nehmen wir einen niedriglegierten Stahl mit hohem Kohlenstoffgehalt, also cirka 1,3 % und packen außen zwei Lagen 1.4112 auf, das dürfte ungefähr in die Richtung gehen. Wenn wir jetzt härten kommt der 1.4112 nicht mal annähernd auf Härtetemperatur und es passiert eigentlich so gut wie nichts mit ihm, währenddessen die Innenlage hart wird.
Es wäre also genauso gut und billig, im wahrsten Sinne des Wortes, zwei Lagen V2A außen drauf zu packen, merkbar wäre es nicht.

Aber, was mich wundert, wenn ich zwei Stähle wie bei dem ER, die zwar ein bißchen unterschiedlich sind, miteinander verschweiße, habe ich ein dreilagiges Konstrukt vor mir liegen. Wenn ich das jetzt härte, wobei beide Stähle in ungefähr gleicher Härtetemperatur, also über 1000 Grad, zu erwärmen sind, sind nach dem Abschrecken doch sowohl Innen- wie Außenlagen hart. Wenn ich jetzt anlasse, würde mich mal interessieren, wie man bei den langen Anlasszeiten eine Trennung der Wärmeeinwirkung bewerkstelligt um die Innenlage auf Arbeitshärte zu bringen und die Außenlagen "weich" zu bekommen?

Aber ich lasse mich gern belehren, "ewig ist die Suche nach Weisheit". Aber, es gibt dann noch ein "aber", wenn ich die Außenlage nicht härte und sozusagen "weich" außen vor lasse, auch hier im wahrsten Sinne des Wortes, werden diese Außenlagen rosten, vor allem nach der ganzen Wärmebehandlung um sie wieder "weich" zu kriegen.

Jetzt bleibt noch übrig, ich packe einen "etwas stabileren" Stahl auf einen etwas "nicht so stabileren" Stahl, um in einem marginalen Bereich mir Seelenruhe zu verschaffen. Dann ruft die Vernunft wieder, wieso man sich überhaupt diese Mühe macht, lässt man die Klinge auf eine niedrigere Härte an ist sie stabiler und die ohnehin genug vorhandenen Karbide, egal ob groß oder klein, leisten die Schneidarbeit.

Aber das ändert nichts an dem rassigen Aussehen des Messers, der 690er von Böhler ist doch ein einwandfreier Stahl, aber verstehen muss man ja nicht alles.

Viele Grüße
Roman

Das gibt nen bösen Brief von Cold Steel, das ist sicher

Blade: Full , Japanese- rolled stainless steel ( San Mai) with sharp CoS to 61,7HRC in cryogenic tempering
<- finde ich sehr spannend, weil, wenn die Aussagen von Markus Reichart aus dem TFDE Thread stimmen, kühlt ER sonst NICHT mit Stickstoff zur Restaustenitbeseitigung.

Diese Stahlkombis hat Spyderco häufig mit ZDP189 und anderen von Hitachi gezeigt!

Juchten es gibt Stähle wie den 1.4005, das ist ein rostträger Stahl den man nicht härten muss, er hat allerdings nur eine Härte von ca. 19 HRC aber was diese Fragen angeht die sollte man am besten Claudio Sobral stellen, der kann sicher eine bessere Antwort geben als ich. Er verwendet z. B. 420 und 1095 Stahl. Was zum San Mai noch zu sagen wäre, die japanischen Schmiede haben vieles mit diesem Stahllaminat versucht, sie haben sogar Laminate mit drei verschiedenen Stählen verwendet. Das ist aber ein sehr komplexes Thema, ich sehe nicht ein warum Cold Steel den San Mai Stahllaminat für sich beansprucht, die japanischen Schmiede machen diese Stahllaminate seit Jahrhunderten. Die Geschichte dazu passt aber nicht unbedingt in dieses Thema hinein. Es sei noch gesagt, hier hat man etwas gemacht was vor vielen Jahrhunderten machen musste, sonst wäre die Klinge der Katana, Wakizashi, Tachi etc. sehr scnell in Brüche gegangen, mit dem heutigen Stand der Technik ist so etwas vollkommen sinnlos außer man möchte eben ein Stahllaminat aus einem rostträgem und einem rostenden Stahl machen. Wie das gemacht wird, das weiß ich nicht genau aber ich weiß daß es funktioniert und die Dinger kosten einen Haufen Geld.

Zum Shrapnel San Mai zurück, technisch ist es sinnlos aber es ist eben etwas exklusives und darum habe ich in meiner ersten Antwort geschrieben daß es für Sammler sicher interessant ist und das wäre es auch schon gewesen. Der N 690 Böhler, den ER sonst verwendet wäre für mich, bei einem taktischen Messer nicht die beste Wahl, aber bei einer Klingestärke von über 6 mm ist das dann auch egal, ich mag nur nicht unnötig viel Gewicht mit mir herumschleppen außerdem wäre man in einem Messerkampf langsam und träge.

das hier gehört jetzt alles nicht zu dem ER-Forum, aber ich antworte trotzdem mal. Wenn es nicht passt habe ich nichts dagegen wenn es sonstwo hin verschoben oder gelöscht wird.

Der Stahl 1.4005 muss man nicht härten, man kann ihn nicht härten. Wieso man ihn in einem Laminat benutzen soll erschließt sich mir auch nicht, dieser Stahl ist aufgrund seiner Schwefelerhöhung eher schädllich für ein Endprodukt was man später als Klinge benutzen will.
Natürlich kann man einen Stahl wie den "420" in einem Laminat verwenden, nur erschließt es sich mir persönlich nicht. Ein Stahl wie der "420" ist von Natur aus nicht rostfrei, in der Härtetemperatur die man für einen den "1095" braucht härtet der "420" nicht und errreicht damit auch seine Korrosionsbeständigkeit nicht.

Gründe für mehrlagige Klingen gibt es viele, früher wie heute. Früher war man gezwungen den Stahl mit sich selbst mehrmals zu verschweißen um ein homogenes Gefüge zu erreichen, dass man weiterverarbeiten konnte. Härtbare Stähle waren früher aufgrund des Aufwandes, den man betreiben musste um sie herzustellen, teuer. Es lag also nahe sie so sparsam zu verwenden wie es nur möglich war, so hat man die Schneide eben mit nicht härtbarem Material verschweißt um die Form des Werkzeugs/Messer zu erreichen.
Es ist auch kein Problem mehrere Stähle miteinander zu verschweißen, selbst in einem offenen Schmiedefeuer lassen sich die niedriglegierten Stähle gut miteinander verbinden. Benutzt man gern korrionsbeständige Stähle im Laminat muss das Erhitzen in sauerstofffreier Atmosphäre vonstatten gehen, sonst ist er nicht schweißbar aufgrund der Oxydation an der Oberfläche.

Das Thema kann man komplex darstellen, es ist aber nicht nötig. Feuerschweißen war früher ein ganz normaler Vorgang in jeder Schmiede. Ich machs mal salopp, zwei Lagen Baustahl und ein Stück Feile dazwischen. Die Kontaktflächen sollten metallisch blank sein und gut zusammengebunden oder an den Stirnseiten elektrisch verschweißt sein. Erhitzen bis das Paketchen rot glüht, dann mit Quarzsand beidseitig bestreuen, auf Schweißtemperatur erhitzen und mit leichten Hammerschlägen verbinden. Wenn das Schweißstück dann hell klingt und keine Schatten zeigt kann man es mit einem schwereren Hammer endgültig verbinden und in Form schmieden.
Übrigens, ein Laminat mit Baustahl auf beiden Seiten der Mittellage ergibt fantastische Klingen, die über eine enorme Härte und Beständigkeit verfügen.

Viele Grüße
Roman

die Stähle wie "420" oder sagen wir einmal so, die als Kllingenmaterial in Frage kommenden Stähle mit mehr als 14 % Chrom sind im weichgeglühten Zustand alles andere als korrionsbeständig. Klar, sie beschlagen nicht so schnell wie ein C60, aber sie setzen auch ganz lustig Flugrost an.
Wenn wir schon dabei sind, der Grund solche Stähle zu verwenden ist zwar die immerwährende Suche nach dem "Messer-Gral", aber irgendwo kommt man natürlich in den Bereich wo Exklusivität, bzw. aufwendige Herstellung und damit verbundene Kosten, nur noch für Liebhaber exklusiver Materialien interessant sind. Einen Stahl wie N690 um Längen schlagen ist gar nicht so einfach, um zu dem Shrapnel zurück zu kommen.
Wenn es zu Leistungssteigerungen in Stählen kommt, z. B. von 440C zu ATS34 letztendlich, so hatte das nicht den Grund eine bessere Klinge zu erreichen, sondern eine höhere Warmfestigkeit bei Belastungen im Triebwerksbau.

Die Frage ist für mich persönlich gar nicht ob solche Laminate wie bei dem ER etwas bringen, ich finde es einfach abwechslungsreich. Wieso sollte man es nicht machen, es schadet doch keinem und sieht mal anders aus, sozusagen die moderne Form einer Hamonlinie.

Viele Grüße
Roman

Wenn mein Kwaiken aus einem Stahllaminat mit 420-er Stahl an den Flanken und 115W8 in der Mitte fertig ist, dann werde ich davon berichten wie er sich schlägt. Was den 1.4005 angeht, war nur als Beispiel gedacht, wegen dem Schwefel neben wir eben den 1.4006. Ich habe übrigens viele Messer aus Kohlenstoffstahl und keines davon ist mir je eingerostet, es kann sein daß es eine Patina bekommt oder leichten Flugrost aber den kriegt man leicht weg, richtigen Rost hatte ich bis jetzt auf keiner Klinge. Ein San Mai Laminat als moderne Form einer Hamonlinie zu bezeichnen, ich kann das irgendwie nicht in Verbindung bringen weil es nichts mit einem Hamon zu tun hat.

Zum N 690 Böhler möchte ich noch sagen, dieser Stahl ist mit Cobalt legiert und der macht den Stahl verschleißfester, man kann auch sagen härter. Eine höhere Härte ist bei einem taktischen Messer nicht unbedingt von Vorteil weil diese Messer oft für alles mögliche herhalten müssen, weil kein passendes Werkzeug gerade in der Nähe ist, sie werden oft missbraucht. Soldaten behandeln ihre Messer ja auch nicht unbedingt mit viel Liebe. Aus den genannten Gründen würde hier ein zäher Stahl der auch eine gute Elastizität hat, bessere Dienste als der N 690 leisten, das ist aber bei einer Klingestärke von über 6 mm egal.