Shrapnel San Mai

natürlich ist das keine Hamonlinie, aus diesem einfachen Grund heraus habe ich auch geschrieben "sozusagen eine moderne Hamonlinie". Wobei, was solls, ein Porsche ist auch kein Ochsenkarren, wobei beide Räder haben und es nach vorn geht.

Jerrybwd,
was den Chrom betrifft, das hat Herr Rapatz in seinem Buch -Die Edelstähle- 1962, wunderschön erklärt. Keine Sorge, ich bin keiner von denen, die einen dann auf Bücher hinweisen, die so gut wie keiner kennt, geschweige denn im Regal stehen hat.
Ich versuche es mit eigenen Worten zu sagen, Metallurgen verstehen ist gar nicht so einfach°, das liegt wohl daran, dass Metallurgen davon ausgehen dass sie in ihrem Leben nur mit Leuten zu tun haben, die auf Schulen waren, bei denen es in den Hauptfächern zu 75 % (natürlich abzüglich der Legierungen) um Metalle oder Physik ging (jeden zweiten Montag auch um Chemie, Chemie war ein seperates Fach, natürlich ein separates Hauptfach).

Kurzum, das mit den Chromstählen bewegt sich auf cirka 100 Seiten, natürlich mit Schaubildern und Querverweisen, selbstredend auf andere Metallurgen und deren Veröffentlichungen. Ich machs mal einfach, so gut ich kann, natürlich werde ich mit meinen Worten wohl kaum in den Himmel der Metallurgen aufgenommen, vermutlich nicht einmal ins Fegefeuer (wobei man natürlich als missratener Metallurg zwischen einem kohlenstoffreichen, einem sauerstofflosen und einem schwefeligen Fegefeuer wählen darf).
Also, Chrom in der Grundmasse ist relativ unorientiert und befindet sich nicht überall. Durch das Erwärmen auf Härtetemperatur durchläuft die ganze "Legierungskiste" eine neue Ordnung. Diese neue Ordnung durchläuft mehrere Phasen, der Chrom ist stets bemüht sich an die Karbide binden, was zeitweise durch eine Chromarmut in der Restmasse bedingt. Durch steigende Temperatur und Zeit kommt es letztendlich zu einem Ausgleich in allen Bereichen des Stahls. Diffusion in allen Abteilungen sozusagen.

Um das alles im Vorfeld schon einigermaßen zu ordnen hat man die Pulvermetallurgie erfunden, bzw. das pulvermetallurgsiche Herstellen von Stahl. Geschmolzen wird da natürlich auch, irgendwann ist Stahl immer flüssig und wird auch immer geschmiedet, die pulvermetallurgischen auch, die Keramikdüsen spritzen ja keine Bleche aus dem Ofen und nach dem Schweißen gibts auch keine Bleche.

Jetzt kann ich (natürlich nicht "ich", sondern jemand oder mehrere, die so etwas auf dem Kasten haben), wie beim ER geschehen, natürlich bei anderen auch, zwei Hochleistungsstähle miteinander verbinden. Das geschieht natürlich nicht am Amboss mit einem Hämmerchen in der Hand, dort werden Bleche aus diesen Stählen miteinander verschweißt. Ob und wie weit das jetzt etwas bringt, diese Betrachtung bleibt jedem selbst überlassen. Ich finde es immer, wie gesagt, abwechslungsreich. Und wieso auch nicht, ich nehme mich nicht aus, habe ich doch schon mehrmals erfolglos versucht V2a in ein Laminat einzuschweißen. Ich muss gestehen, natürlich muss ich nichts gestehen, aber wieso sollte ich es verheimlichen, es hat nicht funktioniert, zumindest nicht zufriedenstellend. So habe ich zumindest einen kleinen Eindruck davon gewonnen welchen Aufwand man (dieser "man" ist eigentlich für alles verantwortlich) betreiben muss um quadratmetergroße Bleche auf einmal zu verschweißen, oder vielleicht steht da doch irgendwo einer (dieser "einer" ist natürlich auch mit von der Partie, neben den Protagonisten "-ich, man, jemand- darf natürlich der -einer-" nicht fehlen) rum und verbrennt irgendein Räucherwerk.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Roman

°fast vergessen, das heißt natürlich nicht, dass ich die Metallurgen verstehe, obwohl ich einige der schlauen Bücher in Regalen rumstehen habe, aber in meiner Schule ging es bedauerlicherweise in den Hauptfächern immer um das Wesentlich des Hauptfaches, wobei Exkursionen in die Feststoffphysik mich damals auch kalt gelassen hätte, egal um welchen heißen Stahl man geredet hätte, war mein Trachten doch mehr dahin orientiert mittags im Bach zu fischen (verjährt eigentlich die "Schwarzfischerei", dann sage ich ab jetzt nichts mehr......) und morgens in der Schule das Geschehene vom Mittag vorher rekapitulieren zu lassen. Wenn das nicht gewesen wäre, ....vielleicht..... es ist alles bestens so wie es gelaufen ist.

Juchten du weißt doch daß man 55Si7 eigentlich nicht im Damast verschweißen kann oder? Man kann ihn aber mit Eisen verschweißen und Eisen kann man wieder mit z. B. O2 Stahl oder Nickelstahl verschweißen, diese Lagen kommen in die Mitte des Damastpaketes, man kann sich manchmal mit kleinen Tricks gut weiterhelfen, wobei ich weiß nicht ob das auch beim Laminat rostender und rostträger Stahl funktioniert aber da funktioniert dann eben was anderes, ich sag mal so, du brauchst eine gute Presse, so viel weiß ich. Das Verschweißen mit Hilfe von Eisen funktioniert auch im Carbonstahl Laminat, das weiß ich und es ist ja nicht von Nachteil, im Gegenteil, es bringt mehr Elastizität sowohl im Damast als auch im Carbonstahllaminat, nur beim Laminat kommt es eben nicht in die Mitte sondern an den Flanken.

PS Damit jetzt niemand etwas falsch macht, bei Messern für "normale" Anwendungen wird im Damast bis zu 10 % des Gesampaketes Eisen verschweißt, bei Hieb- und Stichwaffen gehen bis zu 30 % hinein.

jetzt sollten wir aufpassen, dass wir nicht aneinander vorbei reden.

Von 55Si7 habe ich nichts geschrieben, sondern lediglich Baustahl, also St37 nach alter Bezeichnung, gemeint. Davon abgesehen ist es mir durchaus bewußt, dass siliziumhaltige Stähle so gut wie nicht schweißbar beim Pressschweißen sind.
Mit Nickelstahl kann man wohl die ein oder andere Hürde nehmen, aber es ist auch kein Allheilmittel, wenn irgendwie Sauerstoff an, bzw. zwischen die Lagen kommen oxydiert alles munter von sich hin und es verbindet sich nicht.

Das Eisen, ich gehe mal davon aus, es ist Reineisen gemeint. Reineisen ist eine feine Sache, es schweißt gut und das war es auch für mich. Ich schmieide nur selten irgendwelche Skulpturen, ich schmiede Klingen, und ich brauche dafür gerade beim bzw. nach dem Feuerschweißen Kohlenstoff im Stahl. Reineisen hat keinen Kohlenstoff, schweißt zwar gut, hat aber immer noch keinen Kohlenstoff. Das heißt, bei gleicher Menge Reineisen, was gar nicht gut geht, weil man immer zwei Lagen mehr hat, also mehr als die Hälfte des Gesamt-Schweißguts geht mein Kohlenstoff unter die Hälfte der Stahlkomponente. Wenn ich 1.2842 nehme sinke ich also unter 0,5 %, Verlust durch Abbrand nicht mal eingerechnet. Wenn ich dagegen Baustahl nehme, der zwar starke Schwankungen hat, aber wirklich ein Äquivalent an Elastizität und auch Zuverlässigkeit (natürlich auch Kohlenstoff) mitbringt, pendele ich cirka zwischen 0,6 bis 0,7 Prozent Kohlenstoff, also im Bereich von Katanas. Das reicht den japanischen Schmieden, und wenn es denen reicht, dann reicht es mir allemal.

Noch sicherer wird es, wenn man C45 nimmt, einfachen normalen Werkzeugstahl aus dem man Hämmer oder sonstige sperrige Sachen macht, ich sags mal so. C45 schweißt gut mit z. b. 1.2842, 1.2510, C105 und dergleichen niedriglegierten Stählen. Wenn ich jetzt zwischen die Lagen noch Nickelstahl einlege, schweißt der natürlich auch gut, aber was mir persönlich wichtiger ist, es sieht in der fertigen Musterzeichnung immer schön aus wenn ein paar silbrige Linien drin sind. Und Nickelstahl trägt zur Elastizität mehr bei als Reineisen.

Ich nehme mal ein Beispiel, neun Lagen 1.2842 oder C 105, 11 Lagen Baustahlblech, dazu von mir aus 4 Lagen Nickelstahl. Das macht zusammen 24 Lagen, wenn man das Paket verschweißt und auf cirka 700 mm reckt, kann man es teilen und erhält drei Schienen mit jeweils 24 Lagen, wieder miteinander verschweißt landet man bei 72 Lagen.
Eigentlich hat man jetzt schon zwei Schweißgänge gefahren, es würde im Prinzip reichen, aber wer will kann es noch einmal versuchen und mit jeweils zwei oder drei Teilungen versuchen. So landet man bei 144 Lagen oder eben bei 216 Lagen. Jetzt ist man im Bereich von leistungsfähigem Damast oder Schweißverbundstahl. Gut, es ist nichts spektakuläres, aber es funktioniert und die Stähle passen zueinander und haben sich miteinander verbunden, bzw. die Diffusion an den Oberflächen hat einen neuen Werkstoff entstehen lassen

Jetzt kann mich auch jeder verfluchen, ich brauche keine Walzen oder Pressen, ich mache erstens keinen Baukastendamast und zweitens halte ich mehr von Hämmern

Aber ich glaube wir driften hier jetzt endgültig ab, wenn ich mir den Eingangspost ansehe.

Viele Grüße
Roman

Genau. Ich kapier' zwar nicht mal die Hälfte, aber man lernt immer freudig dazu. Und ich werde immer noch zufriedener mit meinem ganz normalen Shrapi

Juchten ich habe ja geschrieben 10 % Anteil an Eisen bei normalen Klingen, bei Hieb- und Stichwaffen bis max. 30 % vom ganzen Damastpaket. Es kommt natürlich darauf an welche Stähle man verwendet, nehme ich einen reinen Stahl mit über 1,2 % Kohlenstoff oder mehr und dazu einen Nickelstahl mit 0,75 % Kohlenstoff + 10 bis 30 % Eisen, brauche ich mir wegen Mangel an Kohlenstoff im Damast wirklich keine Gedanken machen. Was die Presse angeht, die kann man auch ganz gut als großen Hammer benutzen, ich kenne einen Schmied der hat beides. Die Presse ist aber für den Stahllaminat aus rostenden und rostträgen Stahl wichtig, aber frage mich nicht warum, das wollte man mir einfach nicht sagen. Was für mich noch Sinn macht wäre z. B. D2 Stahl für die Mitellage nehmen und an den Flanken kommt 420 Stahl drauf. Der D2 Stahl ist ein rostender Stahl, hier sind wir bei Härtetemperaturen um die 1.000 Grad Celsius, das würde für beide Stähle passen, man kann auch beide Stähle in Öl abschreicken und dann anlassen. Ich habe dann an den Flanken einen zähen rostträgen Stahl und in der Mitte einen rostenden Stahl der sehr hart ist und beim Anlassen auf 200 Grad erziele ich in der Mitellage ca. 61 HRC und an den Flanken 52 HRC und das macht in meinen Augen auf jeden Fall Sinn.

Es gibt übrigens auch andere Kohlenstoffstähle die eine Härtetemperatur von ca. 900 Grad Celsius benötigen, da kann man dann das gleiche Spiel spielen.

danke Roman, deine Beiträge zu lesen ist wie immer ein Fest, und man lernt auch noch was dabei

ja, das hast Du geschrieben und ich habe es leider überlesen. Aber egal wie, was für dich Sinn macht ist für mich sinnlos, wieso 10 oder 30 Prozent mit einlaminieren, dann kann ich genauso gut die ganze Schweißerei lassen. Und wieso ich mir einen abbrechen soll um D2 einzuschweißen erschließt sich mir gar nicht. Aber egal, ich muss nicht alles verstehen.
Viele Grüße
Roman

Man müsste das Endprodukt testen, dann würde man es verstehen ...

Kibo, wir reden hundertpro meilenweit aneinander vorbei.
Ich weiß nicht wer dieser "man" ist, aber ich halte es schon für verschwendete Lebenszeit D2 überhaupt von Hand zu schmieden, geschweige denn in einem Schweißverbund einzusetzen. Wenn schon D2, dann schleifen von Anfang an. D2 von Hand zu schmieden, wenn man damit fertig ist, dann ist es so gut wie nicht möglich den Lieferzustand überhaupt noch annähernd wieder herzustellen. Davon abgesehen, bevor man D2 als Lage in einem Schweißverbund in Betracht zieht sollte man zuerst in Betracht ziehen, dass dieser Stahl möglichst nicht geschweißt werden soll, das schreiben die Zulieferer nicht weil sie Tinte zuviel haben.

Es gibt ein Büchelchen, "Merkbuch für Fehler bei der Warmbearbeitung von Eisen und Stahl", Berliner Union Stuttgart, 5. Auflage 1950, Eugen Mayer-Sidd und Franz Hutterer. Dort, in diesem Büchelchen ist in eindrucksvoller, nüchterner Weise beschrieben was für einen Mist man mit Stahl in einem Feuer anstellen kann. Bevor man sich irgendwelchen Theorien hingibt, die man mal gehört hat oder glaubt wissen zu müssen, ist ein Nachschlagen und Lesen in diesem Buch der sofortige Absturz von Wolke 7 auf Bodenniveau, und zwar unter die Grasnarbe.

Viele Grüße
Roman

Ein Einsatzmesser mit dieser Klingengeometrie aus so einem Laminat herzustellen, wirkt auf mich wie ein Turbolader an ner Ape....

Na-tüüür-lich gibts das schon lange, Binsenweisheit..sowohl Laminat als auch Damast oder sonstige Versuche, unterschiedliche Härte-/Schnitthaltigkeits-Eigenschaften einerseits und Elastizitätseigenschaften andererseits in einer Klinge zu vereinen...Ich persönlich hab jetzt auch die ganze Werbe-Geschichte nicht so verstanden, als habe ER ernsthaft behauptet, San Mai erfunden zu haben. Das sind zwei ernsthafte und marktkundige Leute, die nicht ausblenden würden, daß sozusagen heute jeder Hillbilly online in die Fachszene hüpfen und vermutlich am publikumswirksamsten und erinnerungsträchtigsten einen kleinen dicken Mann mit Pfadfinderbuxen Nutztierhälften auch mit San Mai zersäbeln sehen kann....Wobei es auch der gute Lynn nicht erfunden hat und nicht mal er das behauptet, was ja vielleicht was heißen will

Machen Verbund, Laminat, Leistungsdamast und sonstwas Sinn? Sicher das, sonst hätten sich schwitzende Schmiede nicht über Jahrhunderte so eine scheiß Mühe gegeben, Schwertklingen auf diese Weie herzustellen, die man, wenn sie gelungen waren, selbst auf anderen Kontinenten bedarfsweise noch gegen heimische Pferde, Münzen oder Töchter zu gutem Kurs losschlagen konnte, wenn man nicht mit den Klingen gleich selbst auf die Pferde- und Töchterbesitzer losgeschlagen hat....

Was in einer einen Meter langen Klinge so "abgeht", wenn sie kraftvoll geschwungen wird und dann auf Schneidgut auftrifft, ist ganz beachtlich und schreit nach Elastizität, nur ist bedauerlich spröde, was andererseits besonders lange scharf bleibt. Also folgende Ansätze, alle klassisch, wie ja auch Kibo schon ganz richtig auführte: Damast sozusagen als "Gemenge" unterschiedlichen Stahls mit verschiedenen Härte- und Schnitthaltigkeits- sowie Elastizitätseigenschaften; Mehrlagenstahl mit derselben Überlegung; differentielles Härten, um aus e i n e m Stahl unterschiedliche Eigenschaften herauszukitzeln, der dann eine harte, scharfbleibende Schneide ausbildet und einen weicheren, elastischeren Klingenkörper.

Für mich macht nur Methode drei, die Roman "Juchten" übrigens selbst auch meisterlich beherrscht, bei einem Messer wie dem Shrapnel einen Sinn - und das geht sehr gut mit Monostahl.

Ich hab hier keinen Meter Stahl, der schwingt, aufprallt, federt...ich hab bullige viereinhalb Zoll bei eineinviertel Zoll Höhe und einem satten Viertelzoll Klingenstärke. Was soll ich denn damit anstellen wollen, um eine Elastizitätsreserve zu benötigen, die die Klinge rettet, wenn ein vernünftig gehärteter Monostahl brechen würde? Vor allem, wenn andererseits die Spitze des Messers so lang ausgezogen ist, daß es sich - nicht aus Materialgründen, sondern denen der Klingengeometrie - nicht empfehlen würde, mit dem Messer ZU stark zu hebeln, wobei mein N690-Shrapnel da schon allerlei aushält. Aber bei so einer Spitzenform ist dann doch irgendwann mal Schluß, und bei aller Härte UND Elastizität macht man bei zu törichtem Fehlgebrauch mindestens die vorderste Spitze hin....

Also Feldmessereinsatz, Backup-Einsatz, natürlich Fehlgebrauch auch -aber sinnvollerweise in einem Rahmen, wie ihn nicht das Material hergibt, sondern die Klingenform.

Und maximale Schnitthaltigkeit, die dann zwangsläufig auf Kosten einfacher Nachschärfbarkeit gehen würde, brauch ich bei einem Einsatzmesser auch eher nicht, da ist es der Kompromiss, und für den Einsatzgebrauch sind die 58 HRC, auf die ER den N690 härtet, im Ergbnis ein g u t e r Kompromiss und bringen eine vernünftige Gebrauchsschärfe, vor allem aber auch eine "leidensfähige" Schneide, die auch bei Fehlgebrauch, Herunterfallen usw. nicht so schnell Schaden nimmt, schnell mal auch mit einfachen Tools nachgeschärft werden kann...Mensch, wenn man das Ding professionell als Einsatztool und Backup trägt, ist die Sache mit der Schnitthaltigkeit beim Abschwarten des zwölften Wildschweins doch nur bedingt übertragbar - wenn es den zwölften Feind waidmännisch aufzubrechen gälte, könnte man doch auch mal darüber nachsinnen, warum einem der Dienstherr auch eine Schußwaffe mitgeliefert hat

Schon beim FK F1 und beim WM1 hab ich die Laminat-Wahl nie verstanden, und ich kenn viele Anwender, gerade kundige, die der alten VG10-Monostahl-Version den Vorzug geben. Hier versteh ich das auch nicht.

Für den Normaleinsatz ist das Shrapnel, wie es ist, sehr gut! Hätte man das "aufwerten" wollen im Gebrauchssinn, wäre zielführender gewesen, über eine Monostahl-Alternative nachzudenken. Hätte man nen Hype bedienen und die Sache imagemäßig aufbrezeln wollen, wäre ich viel eher auf irgendwas Pulvermetallurgisches verfallen, S35N, S90V oder so, nicht aber auf ein Laminat....
Wir haben durch den verbleibenden Fehlgebrauch und die Anwendungsumstände NICHT die Situation, meinetwegen bei einem kleineren Messer eine ultraharte Schneidlage in gebrauchsfreundlich-elastischeres Material einzubetten - und wir haben eine so kurze, hohe, dicke Klinge, daß wir über einen differentiell gehärteten Monostahl hinaus da keine Zauberkunststückchen an Prellschlagschlucken, Biegeelastizität usw. benötigen würden.

Roman, entschuldige! Vermutlich stehen Dir wieder mal vor dieser geballten Anwender-Ignoranz die Haare zu Berg, der Pfeifenkopf steht vor verbissen-empörtem Ziehen kurz vor dem Durchbrand, und zur Ersthilfe hast Du vielleicht erst mal nen Schluck von dem Klingenreiniger getrunken...Aber Du weißt ja, mir ist wurscht, wies funktioniert, auch alle materialkundlichen Feinheiten prallen zum Entsetzen von Gerfin, Landes & allen anderen Materialkunde-Heiligen meist ab einem gewissen Level schnöde an mir ab....aber ich weiß, daß ich ein Laminat-Shrapnel nicht brauche

DAS hab' ich jetzt wieder verstanden. Das ist wohl etwas ausführlicher das, was Jerry und ich am Anfang des Threads mit der Frage nach dem Sinn bei diesem Messer ansprechen wollten.

Ist aber eigentlich nur "länger"
Das Grundproblem habt Ihr ja auch angesprochen, und das Aufwerfen der "Sinnfrage" zeigt ja schon deutlich die Kritikpunkte auf...

Jo. Bin ich ganz bei Dir.

Wenn man das Shrapnel verbessern wollte (was man nicht muss), ist die neue Version mit dem langen Griff (den ich nicht brauche) für mich eher ein Beitrag als jetzt der Laminat-Stahl.

Naja, die Sache ist halt so. Das ER Shrapnel hat eine ziemlich kurze Klinge und wenn ich bei so etwas 6,3 mm dicken Stahl nehmen muss um die Stabilität zu gewährleisten, dann ist das meiner Meinung nach nicht die beste Lösung, weil ich eine dicke Klinge, die nicht unbedingt sehr breit ist, habe und das bringt Einbußen bei der Schneidleistung und es bringt auch viel unnötiges Gewicht mit sich. Meine Überlegung, ein Stahllaminat, aber ein anderes als das was ER bietet, welches mir mit 5 mm oder auch weniger Klingendicke, die selbe Stabilität, bessere Elastizität bringt, keine Einbußen bei der Schneidleistung und weniger Gewicht. Das geht, auch wenn es so mancher nicht glauben will, sehr wohl mit einem Stahllaminat und ich behaupte mit einem gut verschweißten und gut geschmiedeten Damast noch besser. Je größer das Messer ist, je länger die Klinge ist, desto mehr Vorteile habe ich, es muss eben nur richtig gemacht werden.

Bei einem taktischen Messer brauche ich Stabilität, das Messer muss aber auch als Fighter her halten und da brauche ich auch Elastizität, nicht zu viel, und was ich gar nicht brauche ist eben viel Gewicht. Ich wollte nur zeigen daß es auch andere Wege gibt Messer zu bauen, die zwar teuer in der Anschaffung sind aber wesentlich besser funktionieren.

Ich sage auch, nicht jeder kann ein gutes Stahllaminat machen, nicht jeder kann guten Damast schmieden, das was ER gemacht hat, macht keinen Sinn weil es nicht zu wesentlichen Verbesserungen, welche ich aufgezählt habe, des Messers beiträgt.

Schon mit einem guten rostenden Monostahl, wie dem 1.2550 und einer differentielen Härtung, hätte man sehr wohl auf 5 mm Klingendicke zurückgehen können, die ER´s sind ja sowieso alle beschichtet, also Beschichtung drauf und das wäre es gewesen oder eben ein vernünftiges Stahllaminat bzw. Damast. Die Vorteile, die ein differentiel gehärteter Damast aus Kohlenstoffstahl bietet, kann man mit einem differentiel gehärtetem Monostahl nie erreichen. Bei einem guten Stahllaminat ist es genauso, wobei ich hier, auch wenn es Juchten nicht glauben will, rostträgen und rostenden Stahl verbinde. Es gibt genug Leute, die das sehr wohl können und diese Messer leisten, was sie versprechen. Das sind zwar keine Professoren von einer Uni, aber wen interessiert das, wenn das Produkt leistet, was es verspricht.

Das ist eben meine Meinung, die z. B. aus Erfahrung mit Messern aus Damast basiert.

Bei "Gewicht" reden wir hier allerdings über 210 g, das kann selbst ich mit meiner mäßigen Körperkraft recht fix bewegen
Deine eigenen Fighter sind, glaube ich, alle auch nicht leichter als ein halbes Pfund, zumindest, wenn sie auch als Einsatzmesser herhalten sollen.

Klar kann man so etwas für fast ausschließlich alle realistischen Anwendungen für so ein Backup auch in 3/16 bauen.
Viertelzoll war damals sozusagen "Einstellungssache" bei ER, nebenbei bot das System der gleichen Klingenstärken und der beiden hauptsächlichen Griffe natürlich auch logistische Vorteile...
Ich hab die Wahl beim Shrapnel bislang nie bereut, auch beim Nemesis nicht. Und das Shrapnel, rückenhoch angeschliffen bei eineinviertel Zoll Klingenhöhe, schneidet schon ordentlich genug für en Messer, dessen Schneide eben andererseits für ein Einsatzmesser ausgelegt ist und auch was aushalten soll....

vielleicht liegt die Sache ganz woanders begraben und ER will einfach mal etwas anderes anbieten, wieso auch nicht? Wie ich schon geschrieben habe, mir gefällt es auch so. Über Sinn oder Unsinn kann man, wie man sieht, ganz geteilter Meinung sein.

Micha, ich weiß, dass Pragmatismus bei Dir Vordergrund steht wenn es um Einsatzmesser geht. Da beisse ich kein Pfeifenmundstück durch, ich hau die Dinger dann lieber mal durch die Tonne als in die Tonne, dann sehe ich auch was gebacken ist.

Kibo, die Autoren die ich aufgezählt habe sind keine Professoren, sondern Ingeniuere oder Werkstattmeister. Und ohne jetzt streiten zu wollen, der Einzige, der hier einen festen Glauben hinsichtlich deiner Theorien haben muss bist Du selbst. Ich habe nur Fakten aus der Physik aufgezählt, mehr nicht. Natürlich kann man Monostahl unter großem Aufwand mit chromhaltigen Stählen belegen, ich ziehe auch meinen Hut vor den Schmieden, die das gut können, aber bringen tut das gar nichts, außer Arbeit. Chrom hat nur einen Vorteil, er dient dazu härtere Schneiden zu erzielen, Chromkarbide sind sehr hart, aber cirka 14 Prozent wird sich Chrom beim Härten derart in das Gefüge einbinden, dass eine gewisse Korrosionsbeständigkeit vorhanden ist.

Aber weder das eine noch das andere wird beim Härten eines Laminats eintreten, außer man beschädigt die Innenlage beim Härten. Für die Vorteile chromlegierter Stähle auszunutzen müssen diese auf eine Härtetemperatur von über 1000 Grad gebracht werden, Haltezeiten lasse ich mal außen vor. Dabei würde die Innenlage aus niedriglegiertem Stahl ebenfalls auf diese Temperatur gebracht werden und müsste aus über 1000 Grad abgeschreckt werden. Sowohl das Übertemperieren wie auch selbst das lange Halten auf "Optimal-Härtetemperatur" beschädigen den Stahl und es entsteht grobes Korn, und das nur im besten Fall, eigentlich entsteht dabei schon "Fluss" im Stahl, das sieht man schon bei leichter Überhitzung, schlierenartige Gebilde auf der Oberflache, ganz ohne Lupe und sogar mit meinen nicht mehr so guten Augen.

Was folgt, ich muss meine Dreilagenklinge, innen niedriglegierter Stahl, außen chromlegierter Stahl, auf der Härtetemperatur härten, die der Stahl der Schneidlage verlangt. Endresultat, Innenlage wird hart, niedriglegierte Stähle benötigen Härtetemperaturen zwischen sieben- bis neunhundert Grad (exakte Temperaturen lasse ich jetzt außen vor, die kann man selbst nachlesen bei -metallograf-), Außenlage bleibt ganz salopp gesagt "weich".
Jetzt hat man eine fertige Klinge in der Hand, innen hart und mit zwei Außenlagen versehen die aus nicht gehärtetem chromlegierten Stahl bestehen. Eigentlich kann man jetzt auch V2A nehmen als Außenlage, der sieht poliert auf einer Klinge super aus.

Und ich widerspreche auch bei 1.2550, wieso sollte der Stahl wegen seines Wolframs eine extrem stabile Klinge abgeben, eine extrem haltbare und belastbare Schneide ja, aber ansonst nicht stabiler als jeder andere Stahl. Abgesehen davon sieht man nicht soviele Messer aus diesem Stahl, weil man ihn vorsichtig schmieiden muss, Wolfram im Stahl verlangt seinen Preis an Aufmerksamtkeit und ich will gar nicht wissen wieviel Mal schon dieser Stahl beim Ausschmieden unganz geschlagen wurde und trotzdem Klingen aus ihm gemacht worden sind. Ich kenne diesen Stahl sehr gut, auch ohne Hochschulabschlussarbeit über Wolframkarbide, ein Teil meiner Warmmeißel und Treibmeissel sind aus diesem Stahl weil er ein bißchen besser die Wärme ab kann, aber auch gut gehärtete Meißel mit knapp 20 mm Durchmesser sind schon wie Glas gebrochen (ich gebs zu, die Anwendung der Meissel entsprach nicht der Anwendung einer Messerklinge).

Abgesehen davon gebe ich Dir gern Recht Kibo, je nachdem welche drei Lagen da zueinander finden und je nachdem welche Komponenten im Schweißverbund sind habe ich auch den persönlichen Eindruck, dass diese Monostahlklingen überlegen sein könnten. Allerdings nur ab einer gewissen Größe.
Ich habe persönlich die Erfahrung gemacht, dass, wenn man eine gute alte Feile als Innenlage verwendet und diese mit zwei Lagen st37 belegt und verschweißt, das Resultat ein sehr hartes Material ist. Dieser neue Werkstoff ist selbst nach dem Ausglühen noch so hart, dass ein Bandschleifer damit gut zu tun hat. Das ist wohl einer der Gründe wieso Herr Bergland seine Innenlagen auch "nur" mit Baustahl belegt.

Ansonst habe ich rein gar nichts gegen Schweißverbundstähle, man hält so eine alte Schmiedetechnik am Leben und je nachdem was man macht kann man z. B. alte Feilen wieder zu einem neuen Leben verhelfen. Nur, darin den Gral des Stahls zu sehen, das ist in meinen Augen ein wenig weit hergeholt.
Und wenn man ehrlich ist und einfach nur die Fakten sprechen lässt, Damast ist auch nicht elastischer als ein richtig eingestellter Federstahl. Wenn man bedenkt, dass man Federstahl um optimale Federeigenschaften zu erreichen wieder auf über 400 Grad anlassen muss kann man sich vorstellen was mit einer Klinge passiert, bei der man das auch macht. Die Härte einer Klinge nimmt beim Anlassen von 200 auf 300 derart ab, dass sie fast kaum noch zu gebrauchen ist, ab 300 Grad fängt die Blausprödigkeit an, wenn man sie auf 400 Grad anlässt hat sie eigentlich ihre Härte verloren. Silizium würde sie federnd halten, aber siliziumlegierte Stähle schweißen sich nicht. Dafür ist der Federstahl, der jetzt federt, aber nicht mehr hart

Was ich jetzt aufgezählt habe sind nicht meine Früchte, es sind einfache Fakten aus der Physik. Wenn man zwischendurch die physikalischen Grenzen überwunden hat werde ich gern zu demjenigen, der das bewerkstelligt hat, hinfahren um ihn kennenzulernen, nachdem er den Nobelpreis für die Neuordnung der physikalischen Grenzen in Stockholm in die Hand gedrückt bekommen hat.

Und jetzt, um meinen Bezug zu dem Eingangspost nicht zu verlieren und hier im ER-Unterforum bei der Stange zu bleiben, wieso sollte ER nicht dieses Dreilagenlaminat verwenden? Allein der Nimbus des japanischen Stahls reicht doch im Prinzip schon aus, schließlich müssen ja auch irgendwoher die Moneten kommen, auch bei ER. Und heutzutage, in einer sehr, sehr schnellebigen Gesellschaft muss man Butter bei die Fische geben, das hat nichts mit Anwenderverhalten zu tun, sondern mit Verkaufsstrategie. Und mal ehrlich, wenn eine Firma wie ER von den Leuten leben müsste, die Einsatzmesser berufsmässig brauchen, hätten sie längst die Türen zugesperrt.

Viele Grüße
Roman

Juchten, ich glaube wir reden aneinander vorbei und unterstellen lasse ich mir nicht, daß ich hier, wenn man zwischen den Zeilen liest, Lügen oder Märchen erzähle. Aber ganz kurz, es ist ja schön zu wissen was in den Büchern von Technokraten steht, dem richtigen Anwender ist das aber egal, der geht raus und unterzieht seine Klingen richtigen Tests. Die Erfahrungen, die ich, sowohl mit Customs als auch mit Serienmessern gemacht habe sind, daß Vieles, was ich von Tabellen und Erklärungen erwartet habe, einfach nicht eingetroffen ist. Und wer das gemacht hat, mit dem kann ich diskutieren und der wird auch verstehen was ich meine. Es gibt Leute, die weder studiert haben, und sie sind auch nie Werkmeister gewesen aber sie wissen was man braucht um einen wunderschönen, richtigen japanischen Hamon zu zaubern und sie zaubern auch, das gilt genauso für Stahllaminate und Damast. Die sehr geschätzten Technokraten haben bis vor ein paar Jahren nicht gewusst wie man Bulat (Wootz) herstellt, also haben deutsche und russische Forscher daran gearbeitet und es eigentlich wiederentdeckt ganz einfach weil die Leute, die sicher auch guten Wootz hergestellt haben nicht schreiben konnten, aber sie wussten wie man es macht. Man könnte jetzt sagen, das braucht kein Schwein heutzutage, ich bin mir da nicht so sicher ...

Wenn ich sage, ich kenne einen Jäger der seit Jahren ein Custom Messer aus einem Stahllaminat mit Flanken aus 420 Stahl und im Kern 52100 Stahl bei der Jagd verwendet und auch sonst nicht zimperlich mit seinen Messern umgeht und das Messer hat an den Flanken nie Rost bekommen, das Messer hat sich nicht aufgelöst, dann ist das nun mal so, ob man es glaubt oder nicht ist mir nach dieser Aussage auch schon egal. Soll ich dich mit dem Mann bekannt machen, damit du das glaubst?

Noch etwas, was für dich Sinn macht, muss für mich nicht Sinn machen, ich mache keine Messer, ich schreibe keine Bücher aber ich teste sie und wenn ich sage daß der 1.2550 Stahl der beste ist, den ich bis jetzt getestet habe, dann hat das schon seine Gründe. Der 55Si7 bei meinem Eickhorn KM 5000 z. B. ist aber gar nicht gut, zumindest nicht für einen Dolch weil er eine zu hohe Elastizität hat und zwar so hoch daß sich beim Auftreffen auf einen dicken Katalog einfach nicht durchsticht, die Penetration kann man in zwei oder drei Milimeter messen. Ich habe mir den Kopf zerbrochen und überlegt, warum tut der das nicht? Ich probiere es mit mehr Kraft, na das geht gar nicht, mit weniger Kraft anscheinend besser, warum? Das Problem ist, daß sich die Klinge, wenn sie auf etwas härteres trifft, in der Mitte so verbiegt, daß da gar nichts geht. Gestern steche ich damit auf eine Tafel Holz ein, habe ich schon mit mehreren Messern gemacht, sogar mit einem FS Dolch, und bei dem Eickhorn verbiegt sich die Spitze, zwar ganz leicht, aber sie verbiegt sich. Bei keinem anderem Messer, angefangen vom Eickhorn GTK bis Customs, bis FS Dagger ist das passiert, die sind aber auch nicht aus diesem Stahl. Die Lehre für mich daraus, Elastizität ja, aber nicht zu viel, darum ist es gut wenn sich so wie beim 1.2550 Wolframkarbide gleizeitig mit ewas höherem, aber nicht zu viel so wie beim 55Si7, Siliziumgehalt in einem Stahl treffen. Genauso ist es mit der Härte, vielleicht würde man ja eine Penetration mit 55Si7 erreichen aber mit einer Härte von 53 HRC anscheinend nicht. Der 1.2550 dagegen hat alles gemeistert, er war einfach der besten Kandidat unter, sagen wir, zehn anderen aus verschiedenen Stählen, sowohl rostende als auch rostträge. Und was dann darüber in Büchern steht interessiert mich in diesem Fall echt nicht, weil ich meine eigenen Erfahrungen gemacht habe.

Es ist keine Kunst ein Messer mit einer 10 mm dicken Klinge aus 5160 Stahl, selektiv gehärtet, für alles mögliche zu missbrauchen, weil das Ding überlebt sowieso alles, aber es ist eine Kunst, ein Messer mit einer 5 mm dicken Klingen zu fertigen, welches man genauso missbrauchen kann und es überlebt auch genauso alles. Wenn wir das auf eine 15 bis 20 cm lange Klinge übertragen, wer steigt dann besser aus und wen interessiert es wie sie gemacht wurden und ob es eine Anleitung dafür in Büchern gibt oder nicht ...

die Worte "Märchen" und "zaubern" haben mich tief bewegt. Und was Wootz betrifft, John D. Verhoeven, weder Deutscher noch Russe, ist so wie es aussieht, der Erste, der wieder fast authentischen Wootz auf den Weg brachte. Und er ist kein Zauberer, sondern hat als Professor an der Iowa State University unterrichtet.
Viele Grüße
Roman

Und sie dreht sich doch https://www.youtube.com/watch?v=ZkjNA_5nMqk