Mit Ganz machst du du bei dem Preis nix falsch. Die gibt es aber auch für unter 20€ direkt aus China. Wenn das Image und der Designklau, Homage oder wie auch immer leben kannst, dann kann ich dir nur eines raten. Kaufen...
Von Elite Force und den ganzen Kram, kann ich dir einfach nur abraten.
SUCHE: §42a konformes EDC Klappmmesser ~50 €
- bio
- Geschlossen
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Zitat
Gibt es zu "zuverlässiger & qualitativ besser" auch verlässliche Informationen oder Statistiken?
Ja klar, wer sollte die den führen! Kannst ja mal ein Ganzo und ein Benchmade zerlegen und die Verarbeitung der einzelnen Bauteile anschauen!
ZitatZu Designklau nur kurz: Es gibt Menschen die immer noch behaupten alle Diver-Uhren seien Rolex-Klone. Dem ist nicht so! Die Automobilbranche lebt von Designklau wie keine andere Branche. Was macht eigentlich die Bekleidungsindustrie bei Herrenazügen? Da sieht ja auch erstmal jeder Anzug gleich aus. Zumindest auf den ersten Blick. Das sind jetzt nur einige Beispiele. Gibt sicherlich noch viele mehr.
Sorry, wenn Ganzo ein Messer rausbringt was 1 zu 1 wie ein Lionsteel aussieht, dann ist das Designklau, punkt! Wenn S.Oliver ein Shirt mit dem gleichen Aufdruck wie Esprit rausbringt gibt das auch Ärger! Ich kann da Firmen wie Ganzo da auch nicht verstehen, sie können doch offensichtlich Messer Konstruieren, dann sollen sie die Entwürfe wenigstens etwas abändern. So ist es entweder dumm oder dreist, oder beides!!
ZitatEs geht hier schließlich um Klappmesser, die von ihrer Konstruktion schon nicht die stabilsten ihrer Art sind. Bei feststehenden Messern kann ich das Gerede um Wärmebehandlung, Stahl, Qualität usw. verstehen. Diese Messer müssen ja ganz andere Aufgaben bewältigen.
Das Klappmesser aus viel mehr Bauteilen bestehen, die absolut passgenau sein müssen ist dir aber schon klar oder?
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Die zuletzt genannten sind aber auch keine 42a konforme Klapper.
Wenn ich es richtig verstanden habe suchst du ein Messer, dass schnell griffbereit ist, (da für SV) eine stattliche Größe hat und 42a konform ist. Ein Slippjoint scheidet da aus, ebenso ein Friction Folder, da beide für SV ungeeignet sind.
Ich trage täglich mindestens ein Fixed "unsichtbar" am Körper und auch im Sommer, vielleicht kannst du dich doch für ein Fixed erwärmen.
Zu der Billig China Diskussion, die wir schon oft hatten, China billig istt nicht unbedingt schlecht, aber manchmal halt eine Lotterie, und bei einem Klapper wo meine Finger beim Zusammenklappen an der Klinge liegen, wäre ich Vorsichtig.
Muss nicht sein, aber bei fehlender Fertigungstoleranz, schlechter Qualität von Einzelteilen kann auch mal was kaputt gejen. -
Moin!
Um mal weg von der Ganzo-Diskussion zu kommen:
Schau Dir doch mal das Cold Steel Finn Wolf an. Für kleines Geld hast Du einen verlässlichen Klapper mit Tri-Ad Lock, und nach Entfernen des Daumenpins hast Du ein 100% §42a konformes Messer, da es dann unmöglich ist, die Klinge einhändig zu arretieren. Dieses Modell mit gibt es auch bald in anderen Griffschalen-Farben wie rot, blau oder orange.
Mit dem Scandigrind ist es außerdem sehr leicht zu schärfen. It bites!!!
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Ja klar, wer sollte die den führen! Kannst ja mal ein Ganzo und ein Benchmade zerlegen und die Verarbeitung der einzelnen Bauteile anschauen!
Ich denke eher die verwendeten Materilien sind unterschiedlich. Benchmade? Kurze Google Recherche ergibt: auch Made in China.
Aber wenn dich dein Chinamesser glücklicher macht, dann freut es mich für dich.
Sorry, wenn Ganzo ein Messer rausbringt was 1 zu 1 wie ein Lionsteel aussieht, dann ist das Designklau, punkt! Wenn S.Oliver ein Shirt mit dem gleichen Aufdruck wie Esprit rausbringt gibt das auch Ärger! Ich kann da Firmen wie Ganzo da auch nicht verstehen, sie können doch offensichtlich Messer Konstruieren, dann sollen sie die Entwürfe wenigstens etwas abändern. So ist es entweder dumm oder dreist, oder beides!!
Das weißt du und die drei anderen, die sich ausgiebig für Messer interessieren. Das hast du in jeder Branche.
Ich denke ich weiß wo dir der Schuh drückt. Du hast ein Problem mit der Geschwindigkeit, in der die Sachen nachgebaut werden. Früher hat es halt Jahre gedauert bis man mal in die optische Nähe kam. Heute sind die Fälschungen schneller auf dem Markt als das original. Gewöhn dich dran, da laufen noch viel mehr schweinereien.
Wer außergewöhnliche und individuelle Designs herstellt, sollte sich auch um die rechtlichen Aspekte Gedanken machen. Wer kein Patent hat, hat eben keins. Und wer eins hat, sollte die Juristen beschäftigen sobald jemand dagegen verstößt. Aber das sich der kleine Michel darüber aufregt, das sich die Chinesen schon gegenseitig Kopieren, ist einfach nur lustig.
Das Klappmesser aus viel mehr Bauteilen bestehen, die absolut passgenau sein müssen ist dir aber schon klar oder?
Ich kann mit dem Satz als Kritik nichts anfangen. Klar weiß ich das Klappmesser viele Bauteile haben. Eben, drum ist es deutlich instabiler als seine Artgenossen aus einem Guss. Die Pasgenauigkeit ist relativ. Jedes Messer hat so seine µ Fertigungstoleranz, Frag mal die Chinesen, die erklären dir das dann.
Gäbe es absolut kein Designklau, würdest du heute noch mit einem Holzfahrrad durch die Gegend eiern oder dein Essen mit den Fingern zu dir nehmen!
Die zuletzt genannten sind aber auch keine 42a konforme Klapper.
Wenn ich es richtig verstanden habe suchst du ein Messer, dass schnell griffbereit ist, (da für SV) eine stattliche Größe hat und 42a konform ist. Ein Slippjoint scheidet da aus, ebenso ein Friction Folder, da beide für SV ungeeignet sind.
Ich trage täglich mindestens ein Fixed "unsichtbar" am Körper und auch im Sommer, vielleicht kannst du dich doch für ein Fixed erwärmen.
Zu der Billig China Diskussion, die wir schon oft hatten, China billig istt nicht unbedingt schlecht, aber manchmal halt eine Lotterie, und bei einem Klapper wo meine Finger beim Zusammenklappen an der Klinge liegen, wäre ich Vorsichtig.
Muss nicht sein, aber bei fehlender Fertigungstoleranz, schlechter Qualität von Einzelteilen kann auch mal was kaputt gejen.Ich habe von der praktischen Erfahrung des §42a keine Ahnung. Ich hatte gestern mal quer gelesen und ein Rechtsforum durchgeblättert. Dort stand ein Zitat aus einem Gerichtsurteil, bei dem es völlig ausreichend sei die Daumenpins zu entfernen. Durch diesen Eingriff würde das Einhandmesser automatisch zum Zweihandmesser. Wie das dann in der Praxis aussieht, wird wahrscheinlich individuell geklärt werden müssen. Es herrscht nämlich auch bei den Beamten eine ziemliche Unsicherheit, wie man den §42a interpretieren soll.
Ich stelle mir das mit der China-Produktion so vor: die Klingen werden einem Chinesen am Band zugeführt und der stanzt / lasert mal die eine Marke, mal die andere auf die Klinge. Das eine Kostet 15 Euro, das andere soll 50 Euro kosten. Das ist die chinesische Produktdiversifikation, damit jede Kaufkraft und Kauftyp individuell angesprochen werden kann. Das es am Ende die gleichen Messer sind werden bis auf ein paar Dutzend Menschen, niemand erfahren!
Du sagt es, es ist eine Lotterie, da die Qualität massive Schwankungen hat. Aber wenn man mal Glück hat, und das kommt immer häufiger vor, können die sogar mit den ganz teuren Produkten mithalten.
Moin!
Um mal weg von der Ganzo-Diskussion zu kommen:
Schau Dir doch mal das Cold Steel Finn Wolf an. Für kleines Geld hast Du einen verlässlichen Klapper mit Tri-Ad Lock, und nach Entfernen des Daumenpins hast Du ein 100% §42a konformes Messer, da es dann unmöglich ist, die Klinge einhändig zu arretieren. Dieses Modell mit gibt es auch bald in anderen Griffschalen-Farben wie rot, blau oder orange.
Mit dem Scandigrind ist es außerdem sehr leicht zu schärfen. It bites!!!Danke für den Tipp. Das Messer geht in meine gesuchte Richtung.
Könntest du mir Tri-Ad Lock genauer erklären?
Ich muss aber nochmal zur Ganzo-Diskussion hin. Das Messer "Cold Steel Finn Wolf" ist ein "Made in Taiwan" Modell. Cold Steel hat keine eigenen Fertigungshallen sondern pappt überall seinen Namen drauf.
Deshalb nochmal meine vorherige Frage die alle "gekonnt"
links liegen gelassen haben.
Meine Frage: Warum soll ich 50 Euro für den einen Chinakracher ausgeben, wenn ich den (anderen) Ganzo-Chinakracher für die Hälfte bekomme? -
Zitat
Ich habe von der praktischen Erfahrung des §42a keine Ahnung. Ich hatte gestern mal quer gelesen und ein Rechtsforum durchgeblättert. Dort stand ein Zitat aus einem Gerichtsurteil, bei dem es völlig ausreichend sei die Daumenpins zu entfernen. Durch diesen Eingriff würde das Einhandmesser automatisch zum Zweihandmesser. Wie das dann in der Praxis aussieht, wird wahrscheinlich individuell geklärt werden müssen. Es herrscht nämlich auch bei den Beamten eine ziemliche Unsicherheit, wie man den §42a interpretieren soll.
Hm, das Urteil würde mich interessieren.
Aber wie du selbst feststellst, auf der Sicheren Seite bist du nur mit nem FixedDeine China Messer Diskussion hatten wir hier schon oft da wurde alles auch schon zig mal durchgekaut.
Kauf dir ein Chinakracher und mach deine Erfahrungen damit, die müssen nicht schlecht sein, ich habe auch einige China Messer die sehr brauchbar sind, sind aber überwiegend Fixed. -
Moin Bio,
so langsam glaube ich du suchst nen Vorwand um deine China-Wahl zu rechtfertigen ?! Hört sich für mich so an.
Designklau ist etwas anderes als sich ein Merkmal zu leihen. Wir reden hier nicht von der Kopie eines Radius oder eines Locks ( was schon patentrechtlich Relevant wäre) sondern davon das Messer zu fast 100% kopiert werden. Mit geändertem Logo. Was der einzige Grund ist das Leute sowas kaufen. Was man davon hält muss jeder für sich entscheiden.
Der Punkt ist, ein Ganzo 712 ist kein BM Bedlam, auch wenn es so ausschaut. Die Qualität unterscheidet sich bei den Ganzo Messern deutlich zum Vorbild. Musst du dir bei Gelegenheit selbst ein Bild von machen. Der direktvergleich ist da ein guter Weg.
Es mag Messer geben die aus der gleichen Stanze fallen und sich nur die Laserung unterscheidet. Das ist aber nicht die Regel.
Also versuch hier nicht uns Äpfel als Birnen verkaufen zu wollen.
Zum Glück sind viele Nachbauten genau das und eben nicht, ein Original mit anderem Schriftzug.
Es macht auch einen Unterschied wer Messer produzieren lässt. Die Chinesen selbst bringen viele günstige Messer auf den Markt. Die für den Preis oft richtig gut sind.
Es macht aber nen Unterschied ob du nen guten Chinafolder in der Hand hast, oder ein echtes Chris Reeve,BM, Spyderco, Hinderer, Shirogorov (!!!) etc... Hersteller die eine Qualitätskontrolle haben, bei denen Design- und Entwicklungsarbeit sowie Engagement für das Produkt und den Kunden, geleistet werden. ( das äußert sich durch gute, durchdachte Härteprotokolle und Ansprüche an den Hersteller. z.B.)
Im Gebrauch mag das alles keinen großen Unterschied machen, aber bei den chinesen kaufst du Stahl gewordenen Diebstahl von Patenten, an denen andere Leute hart gearbeitet haben.
Achja, kauf die das Pocketbushman oder das Finn Wolf von CS. Gute Messer für den Preis. Man sollte aber nie vergessen, das man das Pocketbushman in den USA für 20 Dollar bekommt.
Sehr stabil, ohne Pin so richtig 42a konform und das Pocketbushman ist ein Taschenschwert.
Beim 42a verhält es sich so, das es keine, unmissverständliche und klar geregelte Definition gibt, der alle folgen müssen. Darum wirst du mit, nur abmontierten Daumenpins, vllt. beim einen Beamten durchkommen, der andere bekommt das Messer dann einhändig auf und weg ists.
Gerade hier sollte man sich schon gut auskennen um irgendwelche Statements abzugeben.Mfg
Elric
Für Infos üerbd as Tri-Ad-Lock, brauchst du den Namen nur bei Google eingeben. Da gibt es ne Menge Graphiken und dergleichen.
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Servus Bio,
viel Gestänkere, deine Google Recherche ergibt, dass Benchmade in China fertigen lässt. Aha. Stimmt nur leider so nicht, da nur ein Teil des Portfolios dort gefertigt wird, der Großteil ist Made in USA.
Gleichzeitig soll dir ein User den CS Tri-Ad-Lock erklären? Ich dachte du wärst so firm im "Googlen"?
Wenn du auf unsere Argumente nicht sachlich eingehen möchtest, dann kauf dir den Chinakracher, der dir am meisten zusagt. Vom Preis her oder was auch immer. Die ganze andere Diskussion könnnen wir uns dann sparen.
Danke.Gruß,
Peter -
Zitat
Ich denke eher die verwendeten Materilien sind unterschiedlich. Benchmade? Kurze Google Recherche ergibt: auch Made in China.
Aber wenn dich dein Chinamesser glücklicher macht, dann freut es mich für dich.
So ein Quatsch, Benchmade fertigt in den USA!
Ich weiß gar nicht warum du den tread hier überhaupt aufgemacht hast, willst du jetzt Absolution für den Ganzo kauf erteilt haben!
ZitatDas weißt du und die drei anderen, die sich ausgiebig für Messer interessieren. Das hast du in jeder Branche.
Ich denke ich weiß wo dir der Schuh drückt. Du hast ein Problem mit der Geschwindigkeit, in der die Sachen nachgebaut werden. Früher hat es halt Jahre gedauert bis man mal in die optische Nähe kam. Heute sind die Fälschungen schneller auf dem Markt als das original. Gewöhn dich dran, da laufen noch viel mehr schweinereien.
Lieber "bio" mit solchen dämlichen Kommentaren disqualifizierst du dich letztendlich nur selber!
ZitatIch stelle mir das mit der China-Produktion so vor: die Klingen werden einem Chinesen am Band zugeführt und der stanzt / lasert mal die eine Marke, mal die andere auf die Klinge. Das eine Kostet 15 Euro, das andere soll 50 Euro kosten. Das ist die chinesische Produktdiversifikation, damit jede Kaufkraft und Kauftyp individuell angesprochen werden kann. Das es am Ende die gleichen Messer sind werden bis auf ein paar Dutzend Menschen, niemand erfahren!
Genau! Du "stellst" dir vor, du träumst also!! Sorry, aber das wird mir zu blöde hier! Kauf dein Ganzo in Benchmade Qualität und gut is, kommt ja eh alles aus China!. :kotz:
:nofeed:
-
Ach herrje. Das haben scheinbar alle Fachforen gemeinsam. Die Welt wird möglichst in gute und schlechte geteilt.
Das ist aber gar nicht mein Ansinnen. Ja, ihr habt recht. Ich werde mir mal so eine Chinabox mit Messern kommen lassen und selbst beurteilen ob sie was sind oder nicht.Benchmade ist aus den USA, das ist richtig und lässt teilweise in Taiwan produzieren, so hab ich es gelesen. Ja Taiwan statt China. War mein Fehler.
Über Tri-Ad Lock habe ich kurz das Cold Steel Video angesehen und gedacht, irgendein Widerstandsmechanismus das die Klinge bei höherem Gewichtseinfluss nicht zuklappen lässt.
Ja, du Hast Recht. Vielleicht bin ich hier Fehl am Platz und lese mir über den Hintergrund auf einer anderen "Fachforenseite" durch.
Folgende Messer habe ich, auch gegen den Hinweis einzelner, bestellt:
Tactical Elite USMC Semper Fi (440c Stahl)
Elite Force EF123 (440c Stahl)
Elite Force EF710 (440c Stahl)
Ganzo G742 (440c Stahl)Das was ich bei YT an Videos gesehen habe geht völlig in Ordnung. Das die Verarbeitung etwas niedriger ist als bei einem 100 Euro Messer ist mir bewusst. Aber vielleicht kann man das eine oder andere noch selbst im DIY zurecht basteln. Ich muss mich erst mal informieren was "Washer" sind. Aber diese sollten vielleicht ausgetauscht werden.
Mir geht's hier nicht um eine Diskussion ob original oder nicht. Sondern welche Qualität man für sein Geld bekommt. Wenn man eine ähnliche Qualität für 10 Euro bekommt ist es gut, wenn nicht muss man abwägen ob es 10 Euro wert war. Was muss ein Messer alles können das 100 Euro und mehr kostet. Ja ich habe ESEE Messer und nein, ich finde die aufgerufenen Preise von 120 Euro und mehr (unabhängig von der Gewährleistung) einfach nur unanständig. Muss aber JEDER für sich selbst entscheiden wie viel Geld er für Produkte ausgibt.
Halb OT: Ein Bekannter arbeitet in einem vornehmen Schuhladen (Preise so ab 400 Euro aufwärts). Von seinen Erzählungen gibt es einige Kunden die sich durchaus Schuhe für das Geld leisten könnten, aber an der Kasse oder beim Blick auf die Schuhpreise ganz stark zu stöhnen beginnen. Das gleiche kenne ich aus dem Uhren-Bereich. Eine echte Submariner ist und bleibt eine echte Submariner. Da kann auch Steinhart und Co. nix dran ändern. Hat aber möglicherweise auch etwas mit dem Selbstbewusstsein des Käufers zu tun.
Jeder hat so sein Steckenpferd im Leben für das er Geld ausgeben will. Der eine für Schuhe, der andere für Messer und der nächste räumt das Konto für seine Burmester Musikanlage. Dabei ist der Blick über den Tellerrand nur schwer möglich. Der Schuhfreund wird sich keine rahmengenähte Treter für 500 Euro aufwärts kaufen. Der Messerfreund wird sich keine Musikanlage für mehre tausend Euro hinstellen sondern mit Opas Radio aus den 50er vorlieb nehmen. Ihr wisst genau was ich meine!
BTT:
Absolution der ist gut. Ne das geschieht nicht hier drin, sondern die kann mir nur meine Regierung erteilen. Xpedition: warst du schon mal in China und hast eine Produktionsstraße live gesehen oder hast Berichte über die Produktionsbedingungen gesehen? Scheinbar nicht, sonst würdest du wissen was da für Zeugs läuft. Die Fertigungsanlagen von Levis, Diesel und Co stehen neben denen von Kik, Primark und den anderen Billigheimern. Teilweise sind es die gleichen Produktionsteams, die heute für den einen und morgen den anderen das Logo aufsticken. Das gleiche bei Adidas, Puma, Nike usw. Aber in den Messerschmieden sieht die Welt natürlich anders aus. Schon klar.
Ihr hattet die Diskussion wahrscheinlich schon tausendfach. Für mich ist es die erste (im Messer-Bereich).
Eine lockere Diskussion ist mit dem einen oder anderen darüber ist gar nicht mehr möglich. Wenn es euch nervt, warum reagiert ihr dann auf mein Geschreibsel?
Vorbei gehen ist wohl schwieriger als hingucken und mitmachen -
Wie man in den Wald hineinruft so schallt es halt heraus!
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du überhaupt keine Ahnung hast und hier nur dein schnell ergoogeltes Halbwissen postes und das ist nicht nur völlig sinnfrei sondern hat auch mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun! Wirklich helfen lassen willst du dir ja scheinbar gar nicht.
ZitatJa, du Hast Recht. Vielleicht bin ich hier Fehl am Platz und lese mir über den Hintergrund auf einer anderen "Fachforenseite" durch.
Tja, was soll ich dazu sagen
! -
Das die Verarbeitung etwas niedriger ist als bei einem 100 Euro Messer ist mir bewusst. Aber vielleicht kann man das eine oder andere noch selbst im DIY zurecht basteln. Ich muss mich erst mal informieren was "Washer" sind. Aber diese sollten vielleicht ausgetauscht werden.
[...]
... wenn nicht muss man abwägen ob es 10 Euro wert war.
Es ist immer ein bisschen Lotterie, was man aus China bekommt. Das versuchen wir dir schon seit einigen Beiträgen zu vermitteln. In dieser Sekunde bekomme ich Post aus China mit einem Messer, das mir auf den ersten Blick sehr gefällt (Review folgt).Was muss ein Messer alles können das 100 Euro und mehr kostet.
Ich muss nichts DIY zurechtbasteln, die Schrauben sind nicht so weich und mit so viel Loctite zugeschmiert, dass sie genau einmal rausgedreht werden können und dann Schrott sind, man braucht keine Scheiben (Washer) austauschen, Griffschalen und Liner sind schön plan, die Griffschalen sind sauber und gleichmäßig angefast, Edelstahlkanten sind sauber gebrochen und entgratet oder gerundet, es befinden sich keine Späne aus der Produktion in der Mechanik, die Klinge sitzt mittig, kein Klingenspiel, die Klinge ist rasiermesserscharf, man bekommt Ersatzteile, häufig kostenlos, und wenn man noch ein oder zwei solche Messer bestellen würde, würden sie alle gleich funktionieren. All das kann ein 100,- EUR Messer. Ab Kaufdatum. Und wenn es das nicht kann, kann reklamiert, nachgebessert oder zurückgegeben werden.
Achtung! Das heißt nicht, dass ein China-Messer alle diese Probleme haben MUSS. Nichts zwischen den Zeilen lesen, was ich nicht geschrieben habe. Aber es KANN halt das eine oder andere sein, Stichwort Lotterie.Mir geht's hier nicht um eine Diskussion ob original oder nicht.
Das glaube ich dir. Aber glaube mir, genau darum geht es dem Entwickler / Eigentümer des Designs, der Zeit und Geld in das Design und die vielleicht neue Technik investiert hat. Der Chinese macht häufig nur copy & paste. Kostet nichts, die anderen hatten die Arbeit bereits.Hat aber möglicherweise auch etwas mit dem Selbstbewusstsein des Käufers zu tun.
Ob ich teure Messer sammle, oder teure Schuhe oder teure Uhren mein Hobby sind, oder ob ich mir keine Schuhe für 400,- EUR kaufe, obwohl ich könnte, weil mir Schuhe einfach keine 400,- EUR wert sind, hat in meinen Augen genau gar nichts mit Selbstbewusstsein zu tun.warst du schon mal in China und hast eine Produktionsstraße live gesehen
Warst du? Ich habe zufällig gerade frische Fotos aus einer metallverarbeitenden Fabrik aus China gesehen. Arbeitssicherheit? Null. Auch das kaufst du leider häufig, wenn du made in China kaufst.Ihr hattet die Diskussion wahrscheinlich schon tausendfach. Für mich ist es die erste (im Messer-Bereich).
Eine lockere Diskussion ist mit dem einen oder anderen darüber ist gar nicht mehr möglich.
Ja, hatten wir. Und es gibt kein Schwarz oder Weiß. Kein "Messer aus China sind klasse" oder "Messer aus China sind Schrott".
Da hier aber auch andere lesen, sollte man einiges so nicht für die Nachwelt stehen lassen sondern kommentieren. Ach ja, und ich bin extrem lockerMeine Frage an dich wäre, ob du überhaupt ein §42a konformes Messer suchst, wie es im ersten Beitrag aussiehst, oder doch nur ein Troll bist. Denn die bestellen Messer sind allesamt nicht §42a konform. Und ob eine Tantoklinge mit abgeschraubtem Daumenpin ein §42a konformes Buttermesser wird, wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln.
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Der Ton bei der Diskussion missfällt mir, da der Threadstarter seine Wahl getroffen hat ( Mir dünkt er wollte gar keine Beratung
) schließe ich den Thread. Wenn die Messer da sind kann ja in einem neuen über die Erfahrungen berichtet werden.
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