American Tantomesser verstehen(?)

Hallo,

was bei mir besonders gut mit einem tanto folder funktionierte, welchen ich eine Weile edc benutzte, war z.b. das Aus- und Zuschneiden von Aufklebern.
Ich habe hier und da etwas zu Beschriften und zu Bekleben, da kann man mit der vorderen Schneide eines tanto's imho besser arbeiten, als mit einem anderen Messer.
Man hat nicht nur die Spitze zum Zuschneiden feiner Materialien, sondern die volle Länge der vorderen Schneide, bei einem cuttermesser stört die Hand auf der Unterlage, beim American tanto führt sich das alles optimal.

Hi@all

Ich persönlich habe nur ein Messer das als Tanto ausgelegt ist.Es ist ein Strider BT SS.Aufgrund der etwas erschwerten Arbeit beim Schleifen habe ich mir das BT extra als Kampfmesser zugelegt.Obwohl es 6,3mm Klingenstärke hat ist es extrem führig.

Darin sehe ich auch den größten Vorteil.Die meisten American Tanto haben weniger Klingenbauch und sind dadurch sehr führig.Das prädestiniert die meisten der American Tanto ihre Aufgabe als Fighter auszuführen.Jedenfalls in meinen Augen

Zudem sind sie wohl nicht so für ziehende Schnitte gemacht sondern, aufgrund der Spitze, eher zum Zustechen gedacht.Daher ja auch die stabile Spitze.Selbst wenn man weniger als 5mm Klingenstärke bei einem American Tanto hat ist durch die stabile Spitze ein Zustechen möglich ohne das man Angst haben muss das die Spitze abbricht.

Aber meiner Meinung nach wars das auch schon.

Für Arbeiten benutze ich lieber die Droppoint Form.Ich komme, aufgrund der bauchigeren Klinge, damit besser klar etwas zu schneiden oder zu schnitzen oder so....

hi, stechen ght mit nem american tanto wohl eher schlechter als mit nem spearpoint oder gleich nem dolch. fuer feine schnitte kann man die primaer oder sekundaer spitzt gut einsetzen, ansonsten eher naja.

Musste gestern einen Mädel meinen Gürtel leihen und dank der Tantospitze meines Mike Four Gen 2 war schnell ein brauchbares Loch gestochen.

Natürlich in den Gürtel nicht in das Mädchen

Zitat von stabilo

Musste gestern einen Mädel meinen Gürtel leihen und dank der Tantospitze meines Mike Four Gen 2 war schnell ein brauchbares Loch gestochen.

Natürlich in den Gürtel nicht in das Mädchen

Das wäre mit einer Spear Point auch besser gegangen denke ich.

Einziger Vorteil, den ich bei einem American Tanto bis jetzt hatte ich nur, dass ich die vordere Schneide gut als Schaber nutzen konnte.
Hatte ein Ka-Bar Tanto beim Bundesheer und im Feld nicht besser oder schlechter als anderes.
Als EDC ist mir eine Drop Point Klinge lieber.

Hallo Fabsel,

wie gesagt, Filigrane Arbeiten gehen gut damit, ist natürlich auch Geschmackssache dabei, aber ich finde schon, dass es als edc taugt.
Mit einem schönen 42a konformen tanto ist es eher schwierig.

American Tantos haben in meinen Augen, den besondernen Vorteil der extrem robusten Spitze.

Als Kampfmesser ist übrigends genau die Spitze Blödsinn, weil die Penetrationsleistung bei anderen Klingenformen deutlich besser ist, vorallem wenn man Materialstärken ala Strider DB, gepart mit steilem Winkel in der Spitze hat.

Vergleicht mal ein StriderDB oder ein ERFulcrum S mit einem ER Schrapnel, dann wird herauskommen das letztes viel viel bessere Penetrationseigenschaften hat, trotz gleich Materialstärke.

Die Führigkeit hat mit der Spitze direkt auch erstmal ncihts zutun. Über die Führigkeit entscheiden eher Gewicht, Balance und Länge des Messers.

Zum Nutzwert:

Meinem Vater habe ich mal ein DB in 6,2mm 1.2235 nachgebaut. Die Spitze nimmt er meistens um Roststellen auszukratzen, oder zum auseinander Hebeln von Karosserieblechen.

Sehr nützlich können Tantospitzen als schaber sein. Je nachdem wie fein die Spitze ist, kann man sehr feine Schnitte ausführen. Ich schneide z.B. Gummi, leder und Kydex mit der vorderen Schneide, besonders direkt mit der Spitze. Die wird dann genutzt wie die Spitze bei einem Bastelskalpel (z.B.)

Der Nutzwert ist also, wie immer, dem Aufgabenbereich entsprechend. Als EDC für den Alltag sind amercan Tantoklingen aber nichts für mich. Das Aussehen solcher Messer wird, in meinem Umfeld, oft als martialischer wahrgenommen, also nicht sheeplefriendly.

Gruß,
Elric

American Tanto ist in erster Linie ein Marketinggag von CS, mit dem der ach so kämpferische Boss von CS den Leuten weismachen wollte, dass es genau das ist was man braucht, um jemanden extrem cool abzumurksen. Hat soweit ja auch ganz passabel geklappt.

Hätte das Ding einen tatsächlichen (Mehr)Wert, wäre es schon vor hunderten von Jahren genutzt worden und der Schweinehälftenzerteiler hätte irgendwas wie ne extreeeeem coole Doppelspitze für echt coole Kampfmesser erfinden müssen um den Leuten das Geld aus dem Kreuz zu leiern.

Jetzt bitte nicht falsch verstehen: Wenn einem sowas gefällt, ist alles prima. Nur einen speziellen Nutzen sollte man dahinter nicht ergründen wollen. Und dass ich CS nicht mag (was bis jetzt noch niemanden aufgefallen ist, weil ich das geschickt verheimlicht habe) soll auch keinen davon abhalten sich den überteuerten China-Schrott zu kaufen. Wir sind alle schon gross und des Menschen Wille ist bekanntlich sein Himmelreich. In diesem Sinne...

servus
ich mag american tanto, weil sie mir gefallen und serbische sondereinheiten schwören seit jahren darauf. hat schon seine berechtigung, aber es gibt nunmal bessere klingen die besser penetrieren. meine 2 gi tantos von coldsteel(wohl das solideste messer um die 30-40 euro und besser als viele 200 euro+ messer-blackforest ghost hat es auf seiner youtubeseite extremst getestet) haben echt viel durchgemacht und ölfässer und motorhauben durchstochen ohne einer kerbe.
nikko

Wenn ich mich recht erinnere, hat Micha auch mal einen Penetrationstest gemacht, mit Modellen der ER Familie, wo die tanto's sehr gut angeschnitten haben.
Davon abgesehen, wenn's einem gefällt, hat es definitiv einen Nutzwert als edc.

Hier sind 3 Videos in denen die Tantoform mit anderen Klingelformen verglichen wird

https://www.youtube.com/watch?v=bYozOCQM7CI

die beiden anderen Teile folgen danach.

dieser Anschliff hat eigentlich die falsche Bezeichnung und mit cs auch nichts zu tun.

Kaiserin Gemmei, ein weiblicher Tenno, verlegte die Hauptstadt nach Heijo Kyo, wir befinden uns also in Japan während der Nara-Zeit. Nara-Zeit, weil Heijo Kyo heute Nara heißt, das liegt zumindest einmal nahe.
Die eifrigen Schmiede damals stellten ebenfalls schon lange Klingen her, die Form nennt man heute -chokuto-. Diese langen geraden Klingen haben, unter anderen Spitzenanschliffen, auch diesen Spitzenanschliff, den wir heute "american tanto" nennen. Er wurde also nicht von Herrn Thompson erfunden, auch nicht in Amerika, wo während der Nara-Zeit in Japan die Indianer in Amerika noch ein ruhiges Leben führten und gemütlich ihr Pfeifchen ohne den weißen Mann rauchen konnten.

Wir befinden uns nämlich in den Jahren 710 bis 794, nach unserer Zeitrechnung.

Wieso es diese Form des Anschliffs gibt, man hat ziemlich viel Material nah an der Spitze, je nachdem wie weit man den Anschliff zurück zieht. Je nachdem was man mit einer Spitze machen will, kann das durchaus Sinn machen. Persönlich würde ich mir diese Form nicht unbedingt auswählen, aber Mode macht auch nicht bei Messern halt.

Viele Grüße
Roman

PS: Ich weiß auch nicht woher die Info stammt, dass cs diese Klingenform wieder eingeführt hat, Ray Beers hat zumindest zeitgleich, wenn nicht früher solche Klingen angeboten, auch in Damast (für den Interessierten, die Preise lagen bei den Damastklingen so um die 2000 DM, Quelle, Zeitschrift -Messer- 1984)

die Bücher die mir direkt einfallen ist "Japanische Schwertschmiedekunst", von Yoshihara und Kopp, "Das Schwert des Samurai", von Icke-Schwalbe/Karpinski, "Das Samuraischwert" von Yumoto, das sind zumindest mal die deutschsprachigen, die mir sofort einfallen.
Die engischsprachige Literatur ist natürlich umfangreicher.

Im Internet würde ich primär die Suche auf englisch starten, da kommte einfach mehr dabei raus.

Ich bin mal so frei ein wenig persönliche Meinung zu äußern. Wenn mir eine Sprachbegabung gegeben worden wäre, und ich mich dazu durchgerungen hätte, englisch und japanisch zu lernen, würde es mich mal interessieren, inwieweit diese ganzen Übersetzungen vom japanischen in eine fremde Sprache gelitten haben.
Ich nenne mal das Beispiel "clay", damit ist Ton gemeint, oder Lehm, oder eine Mischung aus beiden, welcher Lehm, falls Lehm gemeint ist? Im englischen ist mit "clay" alles gesagt, aber Meister Yoshihara, und die anderen Schmiede, haben bestimmt keinen Ton aus dem Töpferbedarf gemeint. Das ist ein bißchen zu verallgemeinert. So gibt es vermutlich noch etliche andere Beispiele, die einen Suchenden aufs Glatteis führen können, oder in die Verzweiflung.

Es ist weder der Auf- noch der Abkohlvorgang irgendwie hinreichend beschrieben, usw. usw.

Aber es geht ja hier primär um diesen Anschliff. Soweit ich weiß, waren die Schwerter zuerst in gerader Form, dier Schwung in der Klinge kam erst später, wieso, weshalb, ich glaube kaum, dass man das heute noch mit belegbaren Quellen sagen kann. Vielleicht kam es einfach durch eine anderes Ausgangsmaterial, dass sie sich beim Härten verzogen hatten, und schon liefen die "gebogenen" Katanas denen geraden den Rang ab. Musashis gefürchteter Gegner, Sasaki Kojiro, soll ein gerades Schwert gehabt haben, im Roman "Musashi" trägt es den Namen -Trockenstange-, wobei vermutlich kein Auge trocken blieb, wenn Herr Kojiro damit um sich geschnitten hat.

Viele Grüße und Freude bei der Recherche
Roman

ps: in Japan gibt es vermutlich umfangreiches Schrifttum, aber, und davon ist auszugehen, auf japanisch, auf was auch sonst in Japan?

Hier ist ein Link mit verschiedenen japanischen Anschliffen von Tanto, Wakizashi, Katana etc. http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/styles.html

Man sieht hier daß es sich beim sogenannten American Tanto um einen Kiriha Zukuri Anschliff handelt. Das war, so weit ich weiß, der erste Anschliff, der noch vor dem neunten Jahrhundert aus China nach Japan kam.

Roman,vielen Dank für diesen lehrreichen und unterhaltsamen Ausflug in die Geschichte der geraden/gebogenen Klingen aus Japan !!!

Zitat von juchten

... Musashis gefürchteter Gegner, Sasaki Kojiro, soll ein gerades Schwert gehabt haben, im Roman "Musashi" trägt es den Namen -Trockenstange-, wobei vermutlich kein Auge trocken blieb, wenn Herr Kojiro damit um sich geschnitten hat.

Einfach herrlich...

Zum Thema: Wie immer ist alles eine Frage des persönlichen Geschmacks; ich hatte mal zwei Messer mit einer "american tanto" - Klinge und war nicht sooo begeistert,aber bekanntlich tickt jeder Jeck ja anders.

Ich habe zwei Tanto Messer, ein traditionelles Shobu Zukuri aus Damaststahl und ein modernes Reverse Tanto von Benchmade. Die traditionelle Form schlägt die Reverse Tanto Form locker in allen Disziplinen. Oft habe ich mich gefragt warum das Angebot an diesen American Tanto Brechstangen so groß ist und die tratidionellen Formen mehr oder weniger von großen Unternehmen einfach ignoriert werden obwohl sie viel praxistauglicher sind. Ich nehme an, weil sich Brechstangen, verzeiht mir diesen Ausdruck aber ich sehe sie so, besser verkaufen und weil die anderen traditionellen Anschliffe um einiges komplizierter und damit arbeitsaufwendiger sind.

Dieser Thread lohnt sich allein schon wegen Romans Beiträgen Wunderbares Buch von Yoshikawa übrigens, aus dem Roman über Musashi und seinen Kontrahenten zitiert, fast 1200 Seiten und der wunderbare Duft von Bücherpapier, wenn man mit dem Ding auf dem Gesicht eingeschlafen ist...

Vorab einmal: Du hast den Nutzen des American Tanto / Modern Tanto für Dich erprobt und findest für Dich keinen Vorteil darin. Im direkten Vergleich ziehst Du für Dich selbst andere Formen vor und kommst besser damit zurecht. Alles gut...lasse Dich nicht "bekehren". Es gibt nicht DAS Messer für jede Situation und jeden Anwender.

Mal als Zitate aus einem Buch nicht über, sondern von Musashi, seinem "Buch der fünf Ringe":

"Nie ahme man andere im Gebrauch der Waffen nach, sondern wähle diejenigen, die zu handhaben einem leichtfällt." "Es ist nicht richtig, eine Waffe zu bevorzugen. Benutzt man sie über ihre Notwendigkeit, taugt sie so gut wie nichts"

Wenn also für DEINE EDC-Arbeiten eine andere Form für Dich selbst schlichtweg praktischer ist, wähle eben die entsprechende Klingenform. Andere Anwender werden vielleicht andere Vorlieben haben oder auch vorrangig andere Arbeiten ausführen - und unter denen gibt es durchaus Liebhaber der bezeichneten Tanto-Spitzen-Form.

Ich hatte selbst jahrelang überwiegend solche Messer wie die CRKT Stiff KISS und M16-14 Messer als EDC und verwende auch jetzt häufig solche Messer (Hammond ABC, CRKT Sweet KISS, Kershaw-Emerson CQC 7K usw.) auch für Alltags-Schneidarbeiten.

Im Alltagsbereich mag ich diese Messer und sehe sie nicht als "unbequem" im Spitzenbereich, solange die Klinge nicht ZU hoch und der Anstiegswinkel der Vorderschneide nicht ZU stark ist.
Entsprechend ziehe ich z.B. auch das ER T4000C dem alten T3000 vor und hatte nach entsprechendem Umschliff eines T3000 auf einen weniger steilen Anstiegswinkel der Vorderschneide übrigens auch deutlich bessere Penetrationswerte mit dem Messer.
Bleibt die Klinge niedrig, kann ich mit Messern sie den genannten KISS-Modellen (alt und neu) selbst z.B. Kerngehäuse ebenso gut aus Äpfeln herausschneiden wie mit einer Droppoint-Spitze, unbequem wird das allerdings mit sehr hohen und steilen Vorderschneiden.
Im Alltagsbereich schätze ich an der Form insbesondere bei allen Arbeiten an flächigem Schneidgut (Verpackungen, Pakete, Blister, Folien) die "Sekundärspitze", also den Übergang von Vorder- zu Hauptschneide als sehr leistungsfähigen, gut zu kontrollierenden und dabei kraftvoll einsetzbaren Schneidpunkt.
Den "Bauch" der Schneide vermisse ich nicht, wenn ich das Schneidgut in einer Position schneide, die eine gerade Klingenhaltung gut zuläßt, also bei einem Schneidbrett z.B. eher am Rand von Brett/Tisch als ganz mittig.

Vorteilhaft ist die Spitzenform, wie Roman schon anmerkt, vor allem bei "mißbräuchlicher" Anwendung der Klinge als Tool, zum "Prockeln", Hebeln, auch zum Durchstechen sehr widerstandsfähigen Schneidguts. Die Klinge ist bis weit nach vorn sehr stark, die Spitze robust. Diese Eigenschaften machen diese Klingenform natürlich dann auch für Einsatzmesser sehr interessant....gar nicht mal primär zum Lochen des bösen Feinds (seit kurzem, etwa seit 6 Jahrhunderten, verwendet man dafür ja auch sehr gern Schußwaffen), sondern für den bei Einsatzmessern besonders häufigen Mißbrauch als "Werkzeug für alles".
Steht ein robuster Mißbrauch als Werkzeug zu erwarten, macht sich also z.B. ein ER Fulcrum schon sehr schlüssig, für ganz Grobes habe ich z.B. auch ein Kubesch Tanto, auch mit American-Tanto-Spitze, im "Kindergarten"-Bestand. Das kommt halt dann doch nahe an eine Beitelspitze heran, die die andere besonders mißbrauchsfreundliche Variante wäre (wie beim Becker TacTool oder bei den Eickhorn ABWs, von denen ich mittlerweile auch eins am Einsatzkoppel habe und daher viel häufiger das Shrapnel mitführe als das spitzenstabilere Kubesch oder Fulcrum...

Was den Gebrauch als Kampfmesser angeht: Sehr gut macht sich eine scharfe Vorderschneide im Hieb, so etwas wie ein Rawles Tanto trennt durch das Entlangziehen einer diagonal aufsetzenden Sekundärschneide auf das Schneidgut im Hieb schon erfreulich gut....So eine stabile Spitze bricht auch im Stoß nicht so schnell ab, was bei dem ganzen Kram, den schnöderweise so ein "Infanterist der Zukunft" um seine Vitalbereiche herum anhäuft, durchaus vorteilhaft sein kann...
Allerdings habe ich die besten Penetrationswerte dann doch bei anderen Spitzenformen erreicht, nämlich entweder den von Kibo angesprochenen klassischen Tanto-Formen mit gerundeter Kissaki (also z.B. dem Hissatsu und meinem Otanashi-Lieblingsspielzeug - oder Klassikern wie dem Fairbairn-Sykes und allen seinen modernen Kinderchen bis hin zum furchterregend durchstichstarken Suppressor...

Also: ICH mag meine American Tanto-Modelle durchaus auch im Alltag, das muß aber überhaupt nicht auf Deine individuellen Vorlieben und Deine vorrangigen Schneidaufgaben übertragbar sein.