„Der Soldat und sein Messer“

  • Nach meiner Rückkehr aus Absurdistan, möchte ich nach und nach meine Erfahrungen zum Thema Ausrüstung und Ausbildung von Soldaten im Jahr 2009 äußern. Wohlgemerkt, ich habe die Weisheit natürlich nicht mit Löffeln gefressen das heißt es dreht sich um meine Meinung. Wenn also einer der hier Anwesenden TF Kameraden anderer Meinung ist, freue ich mich auf rege Beteiligung und spannende Beiträge.
    Beginnen möchte ich mit dem Thema „Der Soldat und sein Messer“:
    Auch auf die Gefahr dass ein Aufschrei der Empörung durch unser Forum hallt, die Zeiten wo ein Messer dem Soldaten als Waffe diente sind in meinen Augen vorbei!
    Wie komme ich zu dieser These? Wir sind uns sicher einig dass ein Messer eine Nahkampfwaffe ist. Bei der heutigen Gefechtsführung spielt aber der Kampf Mann gegen Mann, auf Tuchfühlung, eine untergeordnete Rolle. Die persönliche Bewaffnung und die Gefechtsentfernungen geben so etwas einfach nicht mehr her. Ein Beispiel. Bei meinem letzten Ritt durch AFG bestand meine Bewaffnung aus folgenden Elementen:
    Ein G 36 A2 mit Laserlichtmodul und 150 Schuss Munition, eine MP7 mit LLM und 120 Schuss sowie eine P8 mit 60 Schuss. Die MP 7 und das G36 habe ich meistens im Wechsel geführt. Je nach Auftrag oder Tageszeit. Also hatte ich immer eine Waffe für lange bis mittlere Distanzen sowie meine Pistole als Back up oder für den Nahbereich am Mann. Die Bewaffnungskombination hatte ich nicht weil ich der super spezial Agent bin, sondern weil im Normalfall jeder Soldat im Jahr 2009 mit einer Lang und einer Kurzwaffe ausgestattet ist. Logischerweise ist man auch nie alleine unterwegs. Im Klartext bedeutet das, ich habe immer einen linken und rechten Nachbarn der genauso ausgestattet ist. Ich persönlich habe in 1900 Einsatztagen nicht eine Situation erlebt bei der die oben genannte Kombination nicht ausreichend gewesen wäre. Ich gehe sogar noch weiter. In meiner letzten Verwendung wurde ein Element unseres Zuges durch belgische Para-Commandos gestellt. Also durchaus Männer die wissen wo der Frosch die Locken hat. Jeder dieser 8 Kameraden, mit denen ich über die Thematik Messer gesprochen habe, hat mich in meiner Meinung bestärkt. Klar, im Bereich der spezial Operationen mag es Situationen geben wo ein Messer als Waffe durchaus seine Berechtigung hat. Die wenigsten Soldaten, genau wie ich, gehören aber zu dem erlauchten Kreis der Spezialkräfte. Also denke ich dass dieser Bereich in einer objektiven Betrachtung durchaus zu vernachlässigen ist.
    Wofür brauche ich als Soldat dann ein Messer? Schlicht und ergreifend als Werkzeug. Angefangen von dem oft zitierten aufhebeln von Mun-Kisten bis zum schmieren von Broten, ohne Messer läuft nix.
    Und nun zur entscheidenden Frage. Folder oder Fixed, groß oder klein und teuer oder billig? Die Antwort auf diese Fragen liegt immer in den persönlichen Vorlieben des Nutzers. Hier nun meine Erfahrungen.
    Vor meinem letzten Einsatz habe ich mich für zwei Messer entschieden. 1) ein Fixed gefertigt von Martin. ( by the way, ich habe dich nicht vergessen Martin.) 2) ein Schanz Anduranz als Folder.
    Fixed oder Folder?
    Bei mir als bekennender „Schmockist“ hat sich der Folder durchgesetzt. Während ich an der Kampfmittelweste ein Fixed sauber befestigen kann, sieht das bei der Verwendung eines Smocks ganz anders aus. Entweder schlackert das Teil mir in der Tasche oder ich befestige das Messer am Koppel. Dann drückt mir das Ding aber auf die Schutzweste und ich komme ( durch den Smock) schlecht ran. Einen Folder allerdings kann ich schön in der Beintasche tragen oder mit dem Klipp am Beinriemen des Pistolenholster befestigen. Abstriche muss ich natürlich bei der Stabilität machen. Also, das Anduranz hat zwar alle Aufgaben gemeistert ist aber jetzt reif für den Ruhestand. Hier hätte ein Fixed sicher besser bestanden. Ja ja, jetzt werden einige sich fragen warum ich Vogel denn nicht beides geführt habe. Dazu komme ich jetzt.
    Groß oder Klein?
    Die Frage sollte in meinen Augen eher Leicht oder Schwer lauten. Die Ausrüstung eines Soldaten wiegt cirka 35 bis 45 Kilo. Je nach mitgeführten Waffen, Kampfmittel etc. Das ist eine Hausnummer. Ihr dürft nicht vergessen das man mit dem Gewicht den kompletten Bewegungsradius erfüllen muss. Beginnend vom auf und absitzen vom Fahrzeug ( und unter Feuer entwickelt man da erstaunliche Geschwindigkeiten) bis zum überspringen von verkackten Lehmmauern oder dem hinaufwieseln von Höhen. Und das über Stunden, und wenn es dumm läuft über Tage. Das, in der Kombination mit den Temperaturen, bringt uns die Antwort recht schnell. Jedes überflüssige Gramm ist ein Gramm zuviel! Es ist immer wieder witzig zu beobachten welche Wandlung gerade einsatzunerfahrende Soldaten im Laufe ihrer Einsatzdauer machen. Die schmelzen Ausrüstungstechnisch wie ein Schneemann in der Sonne. Die Reihenfolge meiner „Taschenbefüllung“ ist schlicht und ergreifend Munition, Kampfmittel, Sanmaterial, Wasser dann wieder Wasser und am Ende die Gimicks die das Soldatenleben so erleichtern.
    Teuer oder Billig?
    Tja, hier bräuchte man die Eierlegende Wollmilchsau. Am besten ein Strider (oder vergleichbares) für unter 50 Euronen. Es ist schon verdammt ärgerlich wenn man ein Messer für 50 Euro verliert. Passiert einem das aber mit einem Teil aus der 300er Preisklasse ist das wie ein Tritt ins Gehänge. Mit Stöckelschuhen! Und glaubt mir, verloren hat man ganz fix etwas. Wenn ich daran denke was alles Ausrüstungstechnisch während b.z.w nach einem TIC (Troops in contact) auf der Strecke bleibt wird mir ganz anders. Dazu kommen leider auch immer wieder Menschen die mein von dein nicht unterscheiden können. Aus den Gründen tauchen in Publikationen, wie die von Dietmar, auch immer wieder Soldaten auf, die mit „Messermüll“ durchs Gelände toben.
    Fazit:
    Ein Soldat ohne Messer ist wie ein Fisch ohne Wasser. Geht gar nicht. Hier muss aber unterschieden werden zwischen Auftragserfüllung und Ego. Ich habe für den nächsten Einsatz folgende Kombi im Auge. Einen massiven Folder in der Klasse eines ER BF2 oder eines Pohl Force Alpha. Als Fixed, zum verhuren, werden es 2 ( ja 2) BW Matrosenmesser für schlappe 20 Scheine. So habe ich mein Ego und meine Einsatzbedürfnisse recht gut unter einen Hut gebracht. Da ich nächste Woche nach Florida ( Hurra Urlaub!) fliege hoffe ich dort ein Schnäppchen zu machen und den Part des Ego erfüllen zu können.


    Schlussbemerkung:
    Wie bereits erwähnt, meine Ausführungen entsprechen meinen Erfahrungen und sind nicht in Stein gemeißelt. Ich hoffe ich habe euch nicht gelangweilt und konnte ein wenig zum Forumswissen beitragen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Frank180671 ()

  • Bin nur mit dem Handy unterwegs, deshalb eine kurze Antwort.


    Danke für den ausführlichen Bericht, aber ich habe auch schon Ausarbeitungen den Engländer gelesen, die was anderes behaupten und die das tragen eines Bajonetts befürworten.
    War auch eine Statistik dabei.

    "Ja, ich bin auf Zoloft. das hält mich davon ab euch alle zu töten." (Mike Tyson)

  • Ein ziemlich ausführlicher Bericht mit exzellenter Argumentation... Ich kann dem nichts hinzufügen.


    Vielleicht nur soviel: Billiges Fixed als Missbrauchsmesser - Glock Feldmesser. Billig, Robust und wenn es verloren geht brauchst du dem Teil nicht hinterher weinen.


    Es ist übrigens schön zu sehen, dass du in einem Stück zurück gekommen bist! Genieß deinen Urlaub!!!

  • Klasse Bericht direkt von der "Front",der sich garnicht langweilig ließt........


    schönen Urlaub , erhol Dich gut und viel Spaß beim Ego befriedigen :D



    WE SUPPORT OUR TROOPS !

  • Klasse Bericht :thumbup: .
    Ich habe den Bericht gleich weiter geleitet an meine Kumpels in der Gfm Rommel Kaserne. Die suchen auch noch das passende Messer für sich. Hoffe das geht in Ordnung Frank? Meine Kumpels müssen zwar warscheinlich erst 2011 gehen, aber ein ordetliches Messer kann man ja nie zu früh haben.

    Gruß Michael www.sartools.de powered by S&RT

  • Heine
    GFM Rommel Kaserne? Nicht zufällig 212? Wenn ja, in dem Verein springt mein Bruder rum. Die haben ne Menge wirklich guter Leute mit reichlich Einsatzerfahrung. Mit den Jungs war ich 97, 2001( da übrgens mit TF Midglied Raban) und 2008 im Einsatz. Guter Haufen.

  • Danke für diesen informativen Bericht!
    Die Bemerkung mit dem "Messerschrott" war sehr zutreffend, den Gedanken hatte ich beim lesen von Dietmars neuem Buch auch.


    Schönen Urlaub und lass es Dir gut gehen!

    Gruß
    Günni.

  • Danke Frank für den Bericht und deine nüchterne Einschätzung.

  • ich möchte mich dieser Aussage anschließen... :loser HAVE FUN! 8o

  • Aufgrund des veränderten Aufgabenspektrums von Soldaten in
    asymmetrischen Kriegen und sog. "Friedensmissionen" sehe ich die Tendenz
    eher anders. Wenn sich polizeiliche und militärische Aufträge
    vermischen, steigt eher die Wahrscheinlichkeit, auch in engen Kontakt zu
    Umfeldpersonen zu kommen, die Zielpersonen werden können - gerade das
    ist ja eine moderne Taktik in diesen Auseinandersetzungen. Insofern sehe
    ich - offenbar im Einklang mit vielen offiziellen Beschaffern -
    steigende Bedeutung zur Individualausstattung im Vergleich mit Zeiten,
    in denen man sich eher gegenseitig aus der Ferne bombardiert hat...


    Selbstverständlich spekulieren viele Hersteller auf den "Werbewert"
    truppenverwendeter Tacticals und peilen vor allem die Aufrüstung von
    Sammelvitrinen an - andererseits werden qualitativ und preislich eher
    gehobene Messer auch im Rahmen offizieller Beschaffungen für die
    Truppenausrüstung geordert. Auch die Ausrüstung mit Bajonetten ist eher
    auf dem Vor- als auf dem Rückmarsch - wohl vor allem aus den o.a.
    Erwägungen...Daneben haben "gehobenere" Produzenten wie meinetwegen
    Strider, MercWorx, Mission, MadDog, ER usw. neben ihrer Sammler-Klientel
    auch einen tatsächlich professionellen Kundenstamm, der - meinetwegen
    aus einer Mischung aus Neigung und Bedürfnis - auch für selbstgekaufte
    hochwertige Messer einen beträchtlichen Preis zu zahlen bereit ist.


    Bei Wahl- und Einsatzmöglichkeit einer Schußwaffe würde ich diese in
    den meisten Situationen auch vorziehen, ebenso wie die "normale"
    Schußwaffendistanz im Vergleich zur gefährlichen und drastischen Nähe
    von CQC. Ich weiß nicht, ob man bei Ausstattung mit einer Kurzwaffe bei
    einem Blick auf die tatsächliche statistische Wahrscheinlichkeit eines
    Messer-Waffeneinsatzes im "normalsoldatischen" Tagesgeschäft ein betont
    "waffentaugliches" Messer wirklich BRAUCHT - ich selbst würde ein Backup
    aber zumindest als taktische Ultima-Ratio-Option jedenfalls vorziehen.
    Im polizeilichen Alltag sehe ich das ja ähnlich - und auch da haben
    schon ganze Generationen von Einsatzkräften ganze Dienstkarrieren
    beendet, ohne auch nur einmal in eine Situation gelangt zu sein, in
    denen ihnen ein Backup den Hals gerettet hätte.


    Rein statistisch überwiegt aber - sicher nach allgemeinem Konsens -
    jedenfalls die Werkzeuganwendung, glücklicherweise. Na und? Da kommen
    wir gerade mal zu der Erkenntnis, dass eine normale militärische
    Einsatzkraft also bei einer theoretischen Wahl zwischen einem
    ausschließlich waffentauglichen Messer (wie meinetwegen einem
    Fairbairn-Sykes) und etwas Werkzeugtauglichem mit dem Letztgenannten
    wohl besser bedient ist - im Kommandobereich mag das anders aussehen,
    außerdem bei spezifischen Einsätzen, in denen der Waffennutzen den
    Werkzeugnutzen überwiegt, beispielsweise im Personenschutz. Ansonsten
    sind viele militärische Messer ohnehin zu beidem geeignet.


    Folder oder Fixed? Nun, ob als Waffe oder Werkzeug, jedenfalls sollte
    ein militärisches Messer ausreichend stabil sein und so getragen werden,
    dass man es zügig zur Anwendung bringen kann - ob im Rettungs- oder
    SV-Fall. Für mich persönlich ist mittlerweile - nach Folderentwicklungen
    wie ER Nemesis und MPC, den großen ZT-Foldern, stabilen Striders usw.
    ein Folder keineswegs untauglich und übrigens - je nach Trageweise - bei
    geschlossener Jacke tatsächlich im Zweifel eher schneller in den Einsatz
    zu bringen als ein Messer an einem unter der Jacke getragenen Koppel.
    Außerdem hat er bei der angesprochenen Vermischung polizeilicher und
    militärischer Einsätze oft den Vorteil der nonlethalen Anwendbarkeit
    (als Kubotan) im niedrigschwelligen Bereich - aktuelle Ereignisse
    belegen ja, dass selbst in Auseinandersetzungen wie in Afghanistan die
    Schußabgabe für den Soldaten schnell den strafrechtlichen
    Beschuldigtenstatus bringen kann.


    Was schnell genug angewendet werden kann und stabil genug ist, um unter
    Einsatzstress als Werkzeug oder Rettungsgerät zu funktionieren, taugt
    meist auch als Ultima-Ratio-Backup.


    Billig oder teuer? Natürlich erfüllen auch billige Messer in einem
    gewissen Rahmen ihren Zweck - die in Friedenszeiten statistisch
    tödlichsten Stichwaffen sind (aus Sicht des Messerliebhabers eher
    gänzlich verachtenswerte und natürlich theoretisch völlig
    ungeeignete) Billigzachel. Auch militärische Messer oder Bajonette in
    Kriegszeiten waren oft ziemlich billige Massenware. Zum möglichen
    "Zerschroten" (...oder Verlust...) hatte ich ne Zeitlang auch ein
    Linton, über dessen "Untergang" ich mich weniger geärgert hätte als über
    ein kaputtes ER Golem. Bei einem Folder werde ich wirklich hinreichende
    Stabilität vermutlich erst ab einem gewissen Preis geliefert bekommen -
    und wäre im Einsatz erbost über einen Ausfall ohne entsprechenden
    Ersatz.


    Ansonsten ist es über bestimmte Basisfunktionen und eine grundsätzliche
    Eignung zum Werkzeugeinsatz hinaus vermutlich überwiegend eine Sache der
    individuellen Interessenlage, wieviel Geld ich für bestimmte graduelle
    Steigerungen von Stabilität, Elastizität, Schnitthaltigkeit usw. zu
    zahlen bereit bin - wie bei so vielen anderen Gebrauchsgegenständen
    auch. Natürlich MUSS es kein Strider oder MercWorx oder Randall sein,
    wenn Millionen von Soldaten mit massengedengelten Kashi-Bajonetten ihre
    Schlachten geschlagen haben. Bei der letzten Durchsuchung hat mein
    Kollege "seine" Pakete mit einem 7,95 €-Messer geschlitzt, bei mir war
    es ein BS-Custom.


    Nicht ganz nachvollziehen kann ich angesichts der - schlüssigen! -
    Überlegungen zur Gesamt-Gewichtsbilanz der Ausrüstung (da haben
    Hersteller auch schon Messerentwürfe für die Truppenbeschaffung komplett
    überarbeiten müssen, um 25 g "zuviel" Gewicht wegzubekommen) die
    Entscheidung für einen Folder und zwei Fixed....Aber Frank wird seine
    eigene Anwendungssituation selbst am besten kennen und bedacht haben -
    und das ist das Wichtigste! Genau deshalb ist mir ja bei Beratungen von
    Interessenfreunden das genaue Erarbeiten der individuellen
    Anwendungssituation so wichtig.


    Einig sind wir uns ja alle über die Unverzichtbarkeit des Messers als
    Ausrüstungsgegenstand. Und wer - in der Bandbreite ausreichender
    Stabilität für alle in Frage kommenden Anwendungen - Interesse am Messer hat, wird eher bereit sein, in diesem Bereich etwas Höherwertigeres einzusetzen als das Minimum...und dafür eben auch mehr investieren...

  • Ein interessanter und aussagekräftiger Bericht! Deine Erfahrungen decken sich ja zum großen Teil mit den von Dietmar Pohl in seinem neuem Buch gesammelten Eindrücke bezüglich der meist eher günstigen verwendeten Messer im Einsatz.


    Wünsche gute Erholung im Urlaub! :)

    Gruß jokerman

  • @ Frank jop genau die 212 PanzerGrenadierBataillon. Hab Freunde in der 2 und 5Kompanie.
    Dann noch zwei Kumpels im Panzerbataillon 203 und einen im Panzerartilleriebataillon 215.

    Gruß Michael www.sartools.de powered by S&RT

  • Ahh Micha, wie immer macht es Freude deine Ausführungen zu lesen. Versteh mich aber nicht falsch. Die zwei Fixed schleppe ich nicht mit mir herum. Davon kommt eines in den Rucksack, und der verbleibt in der Regel auf dem Fahrzeug, und eines bleibt in der Seekiste um bei Verlust des ersten Beschaffungsorgien zu vermeiden. Das Teil soll wirklich nur zum alltäglichen Gebrauch sein. Versuch mal in der Wüste einen Folder von einem Gemisch aus Einsatzgruppenverpflegung und Sand zu befreien. Da kommt Freude auf
    Die These mit dem Polizeiähnlichen Einsatzspektrum konnte ich bei meinen bisherigen Einsätzen so nicht bestätigen. Eine richtige Nahkampfsituation in Messerdistanz ist mir da noch nie untergekommen. Ich kenn auch niemanden der bisher in so einer Lage war. Halte ich so eine Situation für unmöglich? Nein. Halte ich sie für unwahrscheinlich? Ja.
    Als Richtig und sinnvoll bewerte ich allerdings deine Ausführung zum Thema back up. Klar, haben ist besser als brauchen. Dieses Fähigkeitsprofil soll der Folder ja erfüllen.
    Das Thema Gewicht beinhaltet ja nicht nur das Messer. 25 Gramm beim Messer, 500 Gramm bei der Waffe, 10 Gramm bei der ballistischen Brille u.s.w Du siehst worauf ich hinauswill? Kleinvieh macht auch Mist. Und da kommen ganz schnell 1 bis 2 Kilo zusammen. Diese lumpigen Kilos können ganz schön schwer werden.

  • Absolut verständlich. Das mit der "Reservefunktion" des zweiten Fixed und der ansonsten erfolgenden Auswahl hatte ich mir eh so gedacht. Deine Überlegungen zum Gesamtgewicht der Einsatzausrüstung sind exakt auch die der Beschaffer bzw. Planer, die rechnen auch die pro Gegenstand eingesparten "Kleckerbeträge" am Ende zusammen.


    Meine Überlegungen zum veränderten Einsatzspektrum resultieren aus Gesprächen und Berichten über Personenkontrollen, Hausdurchsuchungen, Streifendienst im urbanen Bereich usw. Das gehört ja zunehmend insbesondere bei "Friedensmissionen" zum Einsatzspektrum.

  • Hallo Frank,


    danke erst einmal für den Bericht.


    Vorweg: Schick Dein Anduranz zur Bestattung an CheruskerMesser Fa. Linnemeyer, Stiegeweg 36e, 49565 Bramsche und Du erhälst ein neues zurück.


    Zum Kampfeinsatz von Messern: Wie Micha beschrieben hat sind es doch gerade die "engen" Situationen in Gebäuden.
    Ich denke da an "gun retention", also das Verhindern des Entwindens der eigenen Waffe. Ja, klar gibt es Techniken mit der kalten Waffen, die trainiere ich auch, aber ein Fixed zentral vor der Brust angebracht ist die mMn sicherere Technik. Kydex ohne retention strap ist aber ein Muß dabei!


    Beim Vorgehen als Team (in Gebäuden) ist für die Kameraden dann auch ersichtlich, daß sie weiter vorgehen können, ohne in mein Feuer zu laufen.


    In diesem Video hier werden entsprechende Techniken kurz gezeigt:
    http://www.youtube.com/watch?v=TVaT32b3uN0&feature=related


    Über den Ausbilder mag man ja kontroverse Meinungen haben, aber sein Konzept ist doch "stichhaltig". :)


    Grüße,
    Dirk

    Wünsche einen schönen Tag!
    Dirk Linnemeyer

    Einmal editiert, zuletzt von shindendojo ()

  • Hallo Frank,


    ein sehr aussagekräftiger und objektiver Bericht, wie ich finde. Es bestärkt mich in meiner Meinung. Ich würde mir ein Charge
    ans Pistolenholster heften, und fertig. Auf Messerlänge darf man in Afg eh keinen an sich ran lassen.
    Bist Du in einem Panzergrenadierbataillon eingesetzt, welche Einheit bitte.


    Schönen Urlaub
    Dieter

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