"Suche" Feststehendes Messer "EierlegendeWollMilchSau"

Zitat von Kommandeur

luke.netwalker
Auch die Messer von Rat-Cutlery sehen gut aus, allerdings habe ich das RC-6 nicht für 200,-€ gefunden.

Ich bin zwar nich luke.netwalker, aber bei Wolfster kriegst du das RC-6 um unter 200 €!

http://www.wolfster.de/index.php?disp=shop&show=209/1/RC6P

Zitat von jackknife

hol Dir hier das Rat 5
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=80361
ist gerade auf 100 herunter gesetzt worden.

Dieses Rat 5 ist allerdings von Ontario...

Aus dem o.g. Angebot würde ich beim Ka-Bar Becker Extreme BK77 in D2 zuschlagen!!! Aber ganz fest!

Zitat von Kommandeur

Jetzt ist was passiert, wie im Thread Postenklau beschrieben, gibt es ja ein neues Messer!
Wenn ich mich jetzt noch Gedulden würde, wie lange wäre das bis zum Erscheinungstermin?

Das GTK wird erstmalig auf der IWA durch die Firma Eickhorn im Beisein von Tony präsentiert.

grundsätzlich kann man eine solche Liste wohl schwerlich erstellen. Das Thema Stahl ist eine hochkomplexe Sache, dazu kommen noch persönliche Erfahrungen und die damit verbundenen Vorlieben für diesen oder jenen Stahl. Zudem ist das eine Sache die unter Messerfreunden sehr schnell die Gemüter bewegt, obwohl man hier unter uns sehr sachlich damit umgeht.

Die grundlegende Entscheidung ist meist korrosionsfest oder nicht. Stahl mit gut 12 % Chrom als Legierungsbestandteil wird als "rostbeständig" angesehen. Zu dieser Sorte gehören die klassischen erzeugten Chromstähle und die pulvermetallurgisch erzeugten Chromstähle.
Egal wie der Stahl heißt, Chrom hat leider die schlechte Angewohnheit größere Karbide zu bilden und dann dahingehend die Schneideneigenschaft was den feinen Schnitt betrifft negativ zu beeinflussen.

Bei rostträgen oder einfach rostenden Stählen fehlt die Chromlegierung oder ist unter 12 % enthalten, diese haben feinere Karbide, haben eine feine Schneide und rosten einfach.

Aber, wir wollen ja keine metallurgischen Grundsatzdiskussionen um Stahllegierungen usw. führen. Ich versuche es einfach mal einigermaßen mit meinem bescheidenen Wissen ein wenig für Legierungsneurotiker darzustellen.

Vergleichen wir einmal den Stahl mit einer Betonmauer. Die klassischen unlegierten Stähle bestehen aus einer guten Portion Beton der mit kleinen Kieselsteinen oder gebrochenen kleinen Kieselsteinen besteht. Wir gießen jetzt die Schalung mit in unserer heimischen Betonmischmaschine angerührten Masse aus. Das Endresultat ist eine feste Mauer, wenn ich mit dem Hammer auf diese schlage brechen kleine Stückchen Beton und kleinste Steinchen ab. Vergleichbar mit einem klassischen schwach legierten Stahl der aus einer massiven Matrix (das wäre der Beton) und kleinen Karbiden (das sind unsere Steinchen) besteht. Eine feste Sache die eine feste Oberfläche behält (vergleichbar mit der Schneidenstabilität). Zerschlage ich die Mauerkrone mit dem Hammer, entsteht eine Oberfläche aus der viele kleine Steinchen herausschauen.

Wenn ich jetzt die Oberliga betrete wird eine andere Mauer gebaut, gleiche Verschalung, aber andere Komponenten. In unserer Mauer befindet sich eine Armierung, die Betonmischung besteht aus gröberen Steinen und weniger Beton. Wenn wir die Schalung entfernen haben wir zwar augenscheinlich die gleiche Mauer, aber das Innenleben hat sich drastisch geändert. Der Beton wurde professionell von großen Maschinen gemischt und mit mittelgroßen bis großen Kieseln durchsetzt. Unsere Mauer macht einen absolut stabilen Eindruck, schlage ich mit dem Hammer auf diese, kann es allerdings dazu kommen daß ein größerer Kiesel sich löst und ein größeres Loch entsteht. Bearbeite ich die Mauer mit dem Hammer habe ich eine Mauerkrone aus der dicke Kiesel herausschauen, diese sind allerdings jetzt nicht mehr zu zertrümmern.

So könnte man sich ganz grob den Unterschied zwischen klassischen Stählen und PM-Stählen vorstellen, die Karbide sind in PM-Stählen relativ dick (vergleichbar mit den Kieseln in der zweiten Mauer), der Beton an sich (die Matrix im Stahl) ist nicht so üppig vorhanden, weil zu viele größere Steine aller Arten (vergleichbar mit den Legierungsbestandteilen) darin enthalten sind. Die zertrümmerte Oberfläche unserer zweiten Mauer ist nach dem Hammereinsatz (das eigentliche Schneiden mit einer Klinge) eine grobe Sache, die allerdings sehr stabil ist (vergleichbar mit der Schneide eines Messers aus PM-Stahl).

Es ist leider momentan kein Superstahl in den nächsten 14 Tagen zu erwarten, es war bis heute nicht möglich einen astzacken rostfreien Stahl mit einer hochbelastbaren Klinge die auch eine feinste Schneide aufweist zu erzeugen.
Wir werden uns wohl weiterhin mit Kompromissen abfinden müssen, aber das ist uns ja bis heute gut gelungen.

Die Frage "Was kann ein Stahl und was kann er nicht?" ist eine noch kompliziertere Geschichte. Es kommt zuerst einmal darauf an, was kann diese Messerform und was kann sie nicht, dann stellt sich dir Frage -welcher Stahl- ist für die jeweilige Messerform der beste und der am billigsten zu produzierende.
Da kommen so viele einzelne Anforderungen daß man die Sache aus der Sicht was ein Stahl kann und nicht kann gar nicht beantworten kann.

Es gibt Stähle aus denen kann man alle möglichen Messer machen, weil ihr Bearbeitunsspektrum unglaublich weit gefächert ist, andere hingegen haben ein kleineres Fenster was ihre letztendliche Anwendung betrifft.

Ich gebe zum Schluß einfach mal ein paar Anstöße, ich hoffe es werden noch mehr von uns dazu etwas schreiben.

Die Stähle mit den Bezeichnungen C 45, 55, 60 70, 80, 105, 125; aufsteigend immer härtere und feinere Schneiden, sehr stabil, gut zu schärfen; die unteren Vertreter dieser Reihe ergeben sehr gute belastbare Haumesser, obere Kategorie Messer für feine Schnitte;

1.2379, hochlegierter Kaltarbeitsstahl, ergibt sehr feine stabile Schneiden;

1.2519, mittellegierter Kaltarbeitsstahl, ergibt ebenfalls feinste Schneiden,

1.2842, hervorragender allgemein benutzbarer Stahl, ergibt sehr gute Schneiden mit hinreichender Stabilität,

1.3505, als Vertreter der Kugellagerstähle, feinstes Gefüge im Stahl, sehr stabil, ergibt herausragende Schneiden,

1.2510, erreicht eine sehr gute Schnitthaltigkeit und ist sehr zäh,

M2 oder 1.3343, extrem schnitthaltig, biegsam, leider sehr schwer nachzuschärfen

A2 oder 1.2363, ein extrem zäher Stahl mit hervorragender Eignung für größere Messer,

das sind nur ganz wenige Vertreter der nicht korrosionsfesten Liga.

Jetzt würde ich gern ein wenig über PM-Stähle schreiben, aber dieses Feld überlasse ich den geschätzten Anhängern der PM-Stähle, die werden über diese auch gnädiger zu Werke gehen als ich.

Ich hoffe , ich konnte nicht allzu sehr langweilen, aber das Thema -Stahl zu Messern- füllt ganze Bibliotheken, und das seit Jahrhunderten, ich konnte das einfach nicht in drei Sätze packen. Ich hoffe mir wird diesbezüglich vergeben.

Viele Grüße
Roman

Schön erklärt Roman

Zitat von juchten

Jetzt würde ich gern ein wenig über PM-Stähle schreiben, aber dieses Feld überlasse ich den geschätzten Anhängern der PM-Stähle, die werden über diese auch gnädiger zu Werke gehen als ich.

:rofl:

werter Kommandeur,

so ein Vorhaben wie diese Liste der üblich verwendeten Messerstähle zu erstellen ist zwar eine hehre Aufgabe, ist aber unglaublich relativ, geschweige denn kann sie mal so aus dem Handgelenk geschüttelt werden.

Es müßten jeweils die gleichen Messer aus den gleichen Stählen immer wieder unter verschiedenen Bedingungen getestet werden, dann müßten die Anwender hier ihre Erfahrungen zu Buche bringen. Was die Liste absolut in die Nichtverwertbarkeitszone bringt ist allerdings, es gibt einen Haufen Stähle, die wie ich schon geschrieben habe, einfach sowohl zum Haumesser taugen als auch zum "Skalpell". Es ist nur eine Frage der Wärmebehandlung was aus ihnen wird. Wo siedeln wir diese an?

Was das Preis/Leistungsverhältnis betrifft, dann kommen wir schon in den Bereich der Wahrscheinlichkeitsberechnung. Bei dieser Firma werden die Messerrohlinge aus Blech herausgestanzt, bei anderen von Hand am Schleiftisch geformt. Die Firma zahlt pro kg ein paar Cent für den Stahl, ein Dreimannbetrieb wird ihn nicht unter 3 Euro das kg bekommen.

Damast ist die gleiche Kiste, bei einer Firma werden da scheunentorgroße Platten unter Vakuumbedingungen verschweißt, wo anders steht ein einsamer Schmied der die Pakete von Hand am Amboß zusammenschweißt. Ist es ein reiner Dekordamast, ein Leistungsdamast, welche Lagenzahl, die verwendeten einzelnen Komponenten? War es ein Federhammer, ein Lufthammer, mit welchem Bärgewicht schlagen die zu, welches Feuer wurde verwendet, ist es eine reine Stahlkombination oder eine gemischte mit Eisen, so kann man weitermachen bis zum Nimmerleinstag. Dann kommt natürlich immer wieder der berechtigte Einwand, -das ist doch kein Damast, das ist mehr oder weniger ein Verbundschweißen-, richtiger Damast ist geschmolzen und nur Wootz ist Damast.

Nimm einfach Tonys Messer wie Dir schon mehrfach empfohlen wurde, es ist aus gutem Stahl, es hat seinen Dienst auf allen Teilen dieser Erde schon gemacht und Tony würde bestimmt nicht seine Gesundheit an dieses Messer hängen wenn er irgendwelche Bedenken hätte.

Wenn Du allerdings aufbrechen willst um einst wie ein spanischer Landedelmann gegen Windmühlen anzutreten und ihm darin gleichzutun wenn Du versuchst den Idealstahl zu finden der deinen Bedürfnissen hundertprozent entspricht ist es zwar ein ehrenhaftes Unterfangen, aber aussichtslos.

Vielleicht kann ich dich aber damit trösten Du bist nicht allein, wir sind alle bei Dir und sind auch auf diesem Weg. Ich habe sogar schon versucht aus den Zähnen von Untertagegesteinsfräsen Klingen zu schmieden. Es wurde vermutlich die einzige ihrer Art, zwar so gut wie kein Chrom, aber so dicht im Gefüge daß das Ding nicht rosten kann. Gehärtet habe ich es in bis auf 0 grad gekühltes Salzwasser in dem sich Eiswürfel befanden, es gab einen Ton von sich wie ich es noch nie von Stahl gehört habe, die Klinge riß aber nicht. Ich habe mit ihr Nägel aller Größe gespalten, sie ging nicht kaputt und zeigte keine Scharten. Selbst das Hacken in einen 120 kg schweren Werkzeugstahlklotz zeigte nur kaum sichtbare Abriebspuren. Ich war dem Ideal so nah, leider war die Schärfe nur mittelmäßig, und nachschleifen konnte man das Ding nur mit einer Schruppscheibe auf der Flex und einem freien Nachmittag. Also wieder nichts, aber wir machen alle weiter.

Viele Grüße
Roman

PS: ich habe diese Klinge noch, sie baumelt an einem Draht am offenen Fenster der Schmiede neben anderen Klingen aus ähnlichem untauglichen Material. Aber eins hat sie zumindest, wenn der Wind die Klingen bewegt und sie gegeneinander schlagen, dann gibt sie wunderschöne Töne von sich.

Zitat von jackknife

Ja, und die Ontarios sind besser als die ollen Rats, schon mal beide besessen? Die Rats haben Popelstahl, werden schnell stumpf, die schaffen nicht mal ein Reh aus der Decke, danach sind sie stumpf, das Ontario mit D2 hält mindestens viermal so lange die Schärfe. Ebenso ist die Schneidgeometrie der Rc's beschi**en.

Bei genauem hinsehen sind Die Ontarios und die Rats (ESEE) aus dem selben Stahl gefertigt, nämlich 1095 Carbonstahl!
Diverse Modelle gibt es auch in D2 (vergleichbar mit S30V), welche selbstverständlich schnitthaltiger sind.

Näher an der "eierlegenden Wollmilchsau" ist jedoch der 1095, da er viel leichter zu schärfen ist - besonders unter Feld- oder Outdoorbedingungen! Denn da bekommst du mit D2 Stresspickel...

Ich denke aber dass jeder seinen eigenen Lieblingsstahl herausfinden muss, meiner ist Böhler N690

Die Schneidengeometrie sollte jeder User IMHO an "seinen" Einsatzbereich anpassen (ggf lassen), denn auch Wollmilchsäue sind Individuen

Gruß, schönes Wochenende und Ho-Narro!

PS: Nach meinem Kenntnissstand waren nur die ersten Rats nicht so schnitthaltig, da die Härtung nicht optimal war. Dies wurde aber wohl behoben...

Und nochmal: Ich habe nichts gegen D2. Ist auch ein guter Stahl, unter vielen.

OT:

Zitat von jackknife

...Popelstahl..., ..beschi**en..., ...Blödsinn..., ....Baustahl....

Jawoll Scheff, und danke für den sachlichen und fachlichen Beitrag! Ganz großes Kino - echt!

OT Aus

OT: Und wenn über Messer noch so sachlich und freundlich diskutiert wird, die Stahlfrage schafft es immer die Gemüter zu erhitzen...

Leute, leben und leben lassen.
Den Wunderstahl gibt es nicht, da sind wir uns ja wohl alle einig. Alles andere sind Erfahrungswerte und persönliche Vorlieben.

Helfen wir doch lieber dem Threadstarter bei der Suche nach seinem Messer....

Zitat von juchten

[..] Die grundlegende Entscheidung ist meist korrosionsfest oder nicht. Stahl mit gut 12 % Chrom als Legierungsbestandteil wird als "rostbeständig" angesehen. Zu dieser Sorte gehören die klassischen erzeugten Chromstähle und die pulvermetallurgisch erzeugten Chromstähle.
Egal wie der Stahl heißt, Chrom hat leider die schlechte Angewohnheit größere Karbide zu bilden und dann dahingehend die Schneideneigenschaft was den feinen Schnitt betrifft negativ zu beeinflussen.

Bei rostträgen oder einfach rostenden Stählen fehlt die Chromlegierung oder ist unter 12 % enthalten, diese haben feinere Karbide, haben eine feine Schneide und rosten einfach.

[...]

Oha, ich kenne viele nicht-PM Stähle mit mehr als 12% Chrom, die sehr feine Karbide haben und die sehr feine Schneiden ermöglichen (vor allem die Schweden 13C26, 13C27, 12C26, SB1, ...). Der eine Trick ist nämlich, dass es andere Legierungelemente gibt, die viel aggressiver Karbide bilden, als das beim Chrom der Fall ist. Bevor das ollle Chromatom sich entschieden hat, mit einem Kohlenstoffatom zusammen ein Karbid zu bilden, hat z.B. Vanadium oder Niob schon längst allen freien Kohlenstoff gebunden und das Chrom geht leer aus - was aber ja gut für die Rostträgheit ist. Der andere Trick ist die korrekte Wärmebehandlung des Stahls, durch die ich auch maßgeblich beeinflussen kann, welche Karbide sich bilden. Klar, die Primärkarbide, die sich bereits in der Schmelze bilden, beeindruckt das wenig, aber die Karbide des Eisens lassen sich dadurch sehr wohl "umorganisieren". Das sind ganz wesentlich Aspekte bei der Einschätzung, ob ein Stahl vielleicht auch für "feine Schneiden" geeignet ist. Pauschal zu sagen über 12% Chrom taugt nicht für feine Schneiden ist schlichtweg falsch. Punkt.

Zitat von juchten

[...]

1.2379, hochlegierter Kaltarbeitsstahl, ergibt sehr feine stabile Schneiden;

[...]

Wo gibt es den nicht-PM 1.2379 der vom Gefüge her sehr feine Schneiden ermöglicht? Ein Namensvetter von Dir hat mal sehr umfangreich verschiedene Messerstähle untersucht, u.a. den 1.2379/D2, und da war eine sehr feine Schneide aufgrund des Gefüges nicht möglich - die Karbide (die Kieselsteine!) beim 1.2379 waren einfach zu groß, bis zu 0,5 mm. Die Schneide bekommt man bei entsprechender Geometrie zwar hinreichend stabil, aber das ist dann alles andere als "fein". Die Schneide eines Messers aus 1.2379 ist aber schön aggressiv im Zugschnitt - das stimmt - und vermittelt so den Eindruck einer "hohen Schärfe".

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier die Grundlagen der Metallurgie nicht wirklich beachtet werden oder verstanden worden sind - an denen kommt aber keiner Vorbei. Ich auch nicht. Als Lektüre sei Rapatz, "Die Edelstähle" empfohlen - das Buch ist zwar Uralt, aber sehr verständlich geschrieben und an den Grundlagen hat sich bis heute nichts verändert.

Gruß,
Lars

werter Lars,
es liegt mir fern jetzt mit Dir ob deiner begründeten Kritik zu hadern, dann wären wir auf einem Niveau angekommen daß ich tunlichst vermeiden möchte.

Ja, es fällt mir überhaupt nicht schwer das zu sagen, Du hast Recht, ich habe pauschalisiert. Es gibt natürlich Stähle die auch in diesem Bereich feine Schneiden bilden, aber eine Pauschalisierung beinhaltet leider in ihrer ureigensten Natur immer wieder ein zum Teil auch breites Spektrum von Ausnahmen.
Wenn ich darin zu oberflächlich war bitte ich das zu entschuldigen, dessen ungeachtet habe ich mir auch herausgenommen Stahl mit einer Betonmauer zu vergleichen, darin erkennt ja auch der Fachmann daß es dabei nicht um eine tiefschürfende Abhandlung über die Stähle ging, sondern vielmehr um den Versuch das ganze ein bißchen lebhaft in den Vorstellungsbereich zu rücken.
Grund für diese Pauschalisierungen und bildhafte Darstellung ist es nicht das Wissen von Metallurgen, die hoffentlich mit zusammengekniffenen Hühneraugen darauf herabsehen, auf den Plan zu rufen, sondern einfach nur eine einfache Erklärung abzugeben.

Jetzt kommts, leider habe ich diese Liste der Stähle und ihrer Eigenschaften ohne weiter nachzudenken um 02:15 Uhr einfach übernommen. Das war leider ein Kardinalfehler. 1.2379 wirft naturgegeben Probleme auf. Es ist seine Natur daß er große Karbide enthält die sich nach Verformungsgrad zeilig oder netzförmig anordnen, auch hängt die Verteilung dieser Karbide vom Seigerungsgrad ab, je nach Blockgröße, Lage im Block sind die Seigerungen stark ausgeprägt, das bewirkt zu alledem noch Härteunterschiede.
Man hat zwar keine Freude daran aus ihm feine Schneiden zu machen, aber es ist wie Du schreibst "und vermittelt so den Eindruck einer hohen Schärfe". Ich wage einmal zu glauben, das reicht den meisten Anwendern dieses Stahls, wenn er ja den Eindruck einer hohen Schärfe vermittelt wird er schon ein bißchen scharf sein.

Was ein Witz, ich versuche einen Stahl schön zu reden den ich selbst aus all den genannten Gründen nicht gern verarbeite, aber was solls.

Ich gebe es auch offen hier zu, und hoffe daß es viele lesen, ich bin weit davon entfernt die Grundlagen der Metallurgie zu verstehen, dementsprechend kann ich sie leider auch nur leidlich beachten. Es fehlt mir leider auch die Zeit mich tiefergehend damit zu befassen, in der Zeit in der ich mich dahingehend endlich einmal tiefschürfend weiterbilden könnte muß ich armer Tropf am Amboß stehen und Werkzeuge und Klingen schmieden, aber ich habe vielleicht einfach nur Glück beim Schmieden.
Mir fällt da übrigens der Vergleich zwischen Astronomen und Astronauten ein, die einen haben ein immenses Wissen um alle astronomischen Angelegenheiten, die anderen fliegen einfach dahin.

Letztendlich, ich bin auch im Besitz des Buches von meinem Namensvetter und dem Buch von Herrn Rapatz, Ausgabe 1942. Beides sind hervorragende Bücher die jedem Leser einen immensen Einblick in den Werkstoff Stahl ermöglichen. Leider verstehe ich nicht alles was Herr Rapatz schreibt, aber ich bin auch kein Metallurg, sondern tröste mich einfach damit daß der Bauer und der Metzger die guten Koteletts machen und nicht die Molekularbiologie.

Viele Grüße
Roman

Schön geschrieben Roman, es freut mich immer wieder, dass Diskussionen über so ein spezifisches Thema sachlich und fachlich ohne Polemik diskutiert werden können. In einem anderen Forum hätte ich die Befürchtung, dass es spätestens jetzt ausufern würde.

@Roman: Der Vergleich mit der Betonmauer ist prima! Der "Stahl" ist der "Zementteil" und die Kieselsteine die "Karbide". Mit dieser bildlichen Vorstellung kann man sehr schnell erkennen, worauf es ankommt bei einer feinen Schneide, die einigermaßen widerstandsfähig gegen Ausbrüche sein soll.
Gruß,
Lars