interessant finde ich, wie klein der Erl bei diesen Messern eigentlich ist. Im MF hatte ich schon gelesen, das ein paar MF Leuten die Messer stumpf am Griff abgebrochen sind. Randall erwies sich als gänzlich unkooperativ, nichts Garantie, nichts Kulanz, gar nichts.
Da eines meiner Lieblingsjagdmesser mein fünf Zoll Trapper ist, werde ich in Zukunft damit etwas vorsichter umgehen. Kein Wunder das die Teile abbrechen, Erl eckig abgesetzt, ohne Rundungen, dazu nicht mal die Stärke von einem Drittel, puh 
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Zu der Frage nach der Haltbarkeit und Robustheit von Randall-Messern gab es schon in anderen Foren
Fragen und Antworten bis zum Erbrechen.
Jedes Messer bekommt man kaputt, auch ein Strider oder Extrema und auch die Messer anderer Hersteller können brechen.
Jeder Hersteller hat Messer für verschiedene Anwendungsbereiche im Angebot.
Messer für feine bis grobe Schneidarbeiten und auch ausgesprochene Brechstangen.
Ich würde mit einem WP oder SLCC auch nicht die groben Arbeiten ausführen, die ich mit einem BT oder BN machen kann.
Das #25 Trapper ist ein leichtes universelles Jagdmesser.
Grobe Arbeiten im Camp erledigt das #15 oder das #14 deutlich besser.Keiner, der mit einem abgebrochenen Messer ankommt, erzählt dem Hersteller warheitsgemäß wie es dazu kam.
Eines ist klar, beim Käse schneiden ist das Randall sicherlich nicht gebrochen...... -
Seal, Du bist Randaljunkie, mit Dir kann man nicht objektiv über sowas reden!
Das Trapper ist vom Gewicht und der ausführung kein liteweight hunter. Das ist ein großes Jagdmesser!
Zusätzlich wird der Erl noch durch die Verlötung geschwächt. Ich glaueb zu wissen, was so ein Messer abkönnen muß! Der Erl in der Form wie ihn Randall macht ist wirklich mager. -
Moin
Mal am Rande gefragt. Wieso schwächt eine solche Lötstelle den Erl.?
stefan
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Weil dadurch der Stahl erwärmt wird und dies die Wärmebehandlung nachteilig beeinflusst.
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Moin Moin,
Ich glaube IMHO nicht das der Erl bei vielen Randall Modellen zu schwach dimesioniert ist. Sachgemäße Anwendung vorausgestzt, dürfte bei dieser Konstruktion nichts schiefgehen. Sicher hört man hier und da mal Schauergeschichten aber bei einer solchen Gelegenheit war ich noch nie dabei. Ich glaube auch zu wissen was so ein Erl aushalten muß und habe noch nie Probleme bei starker Belastung gehabt. Die Treeman Scagels sind ja meines Wissens von der Erl Konstruktion ziemlich ähnlich und ich habe nichts negatives zu berichten. BTW - am Parierelement sind sie auch alle gelötet. Die wärmebehandlung sollte, sofern der Macher etwas vom löten versteht, nicht darunter leiden. Selbst die Erl Konstruktionen vom Andrew Jordan sind ähnlich dimensioniert ( natürlich ohne Lot ) und halten, wenn man den Berichten Glauben schenken kann, fast jederlei Misshandlungen aus. Dat sind alles Leute die Ihre Arbeiten auch selber testen, ob es nun die normalen Arbeiten wie Jagd oder Feuerholz spalten, " Lagerbau" usw. sind oder auch schon mal Einsätze bei denen eine Querbelastung auftritt.
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Ich halte das ganze für :laber:
Es sind für mich 1a Messer bei sachgemäßer Anwendung.
Wenn sie so empfindlich wären hätte Randall sich niemals so lange halten können.
Manche Modelle sind halt nur zum schneiden da ob sie nun von Randall stammen oder von Helle, Puma, Strider, ... und ich denke das sollte man im gefühl haben.dazu auch noch mal das Knife Carevon Randall
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Meine Einschätzung:
Ob jetzt ein Randall bei gröberem Mißbrauch am Erl brechen kann oder nicht, sei dahingestellt ... es ist auch unter objektiven Gesichtspunkten nicht schlüssig nachzuvollziehen, da dabei zuviele Variable im Spiel sind ... Anwendungsart, Belastungen in verschiedenen Winkeln, Vorschäden, Härtequalität, Anwenderverhalten..... man kann immer irgendwie irgendwas kaputtkriegen.
Die Dimensionierung/technische Ausführung eines Erls ist meiner Meinung nach eine Frage der Sicherheitsreserve. Der gesamte Einsatzwert eines Werkzeugs oder auch einer Waffe besteht aber nicht nur aus den technischen Reserven, sondern wird zu einem unbestimmt großen Teil vom Anwender beeinflußt und da liegt jetzt der springende Punkt, wo es absolut subjektiv wird. Natürlich haben moderene Kampfmesser heute wesentlich mehr Missbrauchsspielraum. Randall arbeitet und wirbt ja auch zum Teil damit, daß sie noch so wie zu Firmengründerszeiten produzieren. Klarerweise hat sich da technisch einiges getan .... aber, was sich meiner Meinung nach viel mehr verändert hat, ist der persönliche Zugang der Anwender.
Wenn 1944 ein GI mit einem Randall N°1 in der Normandie gelandet ist, wusste er hoffentlich, für was er sein Messer ge- oder mißbrauchen kann oder auch nicht. Gleichwertiger oder schnell verfügbarer Ersatz wäre damals nicht möglich gewesen und so wird er dementsprechend damit umgegangen sein. Heute stelle ich - gerade bei nichtprofessionellen Anwendern - immer mehr die Tendenz fest, sich doppelt und dreifach abzusichern. Over-equipped ist heute eigentlich Stand der Dinge - militärisch, outdoor, alpin, im Alltag ... aber das führt jetzt zuweit vom Thema weg.
Fakt ist, daß bei sachgemäßer Anwendung eines Messer als Schneidwerkzeug, meinetwegen auch als Waffe auch ein Randall-Erl bei korrekter Wärmebehandlung nicht abbrechen wird. Die ursprüngliche Konzeption des N°1 als Kampfmesser war zu WK II-Zeiten der Stand der Dinge und hat damals offensichtlich für die meisten gereicht ...
Da gerade bei Randall auch immer etwas Nostalgie und Liebhaberei mitschwingt, wird man einen Liebhaber sowieso nicht davon überzeugen können, daß es besseres gibt. Objektiv weiß ich, daß es viel stabileres, billigers, "besseres", präziser CNC-gefrästes gibt als Ranall, subjektiv hänge ich trotzdem an meinem N°5 und werde ihm auch weiterhin einiges zumuten .....
Gruß, C.
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Ich kann es nur nochmal sagen, meine Leidenschaft geht von
Randall über Puma bis zu Strider und auch Customs von Künzi und Eichler finden sich in meiner Vitrine.
Deshalb denke ich mal, das ich recht "markenfrei" argumentieren kann wenn es um die Stabilität von Messern geht.Klar, das stabilste Messer ist ein Full Tang wie z.B. Strider.
Aber auch alle anderen Messermacher wie z.B. Jürgen Schanz oder Markus Reichart bauen solide Messer mit durchgehender Blattstärke.
Da liegt dann die Schwachstelle an der Schneide und nicht am Erl.
Alle Messer, die in "hidden Tang" ausgefüht werden, haben ihre Schwachstelle am Übergang zwischen Klinge und Erl.
Das war jetzt rein rethorisch denn jeder der hier mitredet, sollte soweit durchblicken.Selbst Puma, Randall und Jordan können nicht zaubern und müssen die Erle soweit runterschleifen das sie durch ein Loch Griffmaterial
passen und dort entweder verschraubt oder zusätzlich noch mit Epoxidharz vergossen werden.
Die Lötstelle ist kein Problem, ganz im Gegenteil.
Die Vollflächige Lötstelle mit dem stabilen Messinghandschutz wirkt meiner Meinung nach eher verstärkend.
Zusätzlich kann keine Feuchtigkeit oder Blut in diese Fuge eindringen und evtl. sogar Rost bewirken.
Das wäre dann in der Tat eine Schwachstelle.Ich kann es nur nochmal sagen, zum hebeln eine Brechstange benutzen aber wenn etwas geschnitten werden soll,
dann lieber ein feines scharfes Messer.
Bei sachgemäßer Benutzung bricht ein Randall nicht. -
Alte Schwerter wurden auch mit solchen Rund-Erlen (oder Erln?) gemacht. Und die haben gerade das Hacken gut verkraftet. Was aber nicht heißt, dass ich dieser Machart vertraue. Damals wurden die Schwerter alle einzeln bis zum Erbrechen getestet. Keine Ahnung ob Randall das macht. Aber ER, Strider und Konsorten haben mehr Reserven, wenn mal was daneben geht. Drum würde ich als Einsatzmesser eher ein ER nehmen als ein Randall. Vom Preis und Nutzwert mal abgesehen.
PS: BTW, diese Diskussion finde ich interessant, ich hab immer angenommen, dass es die Randalls maximal bis auf die Couch schaffen. Es überrascht mich, dass die zum Arbeiten verwendet werden.
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die schwachstelle bei diesen konstruktionen ist nicht der erl als solcher, sondern das aufgeschnittene gewinde. das wird vor der wärmebehandlung gemacht - ist die sauber, sollte es im grunde genommen kein problem sein bei c-stahl. ein kleiner fehler, oder eine falsche einschätzung von rostträgem stahl und es bricht genau in einer rille des gewindes. ich kann das aus leidvoller erfahrung vor zeugen nur so wiedergeben. grundsätzlich macht es auch einen unterschied ob es sich um aluminium (leicht) oder messing (schwer) handelt das da aufgeschraubt wird. ein randall 25 mit messing-knauf, da stehen die chancen gut das es bricht bei stärkerem "batoning".
gruß,
olli -
Moin
Weil dadurch der Stahl erwärmt wird und dies die Wärmebehandlung nachteilig beeinflusst.
Nur zur Information, "normales" Lot hat einen Schmelzpunkt von ~185°C.
Die im Messerbau verwebndeten Nidrigtemperaturlote, ich glaube Stefan Steigerwald hat so etwas auch, haben Bi legiert Schmelzpunkte ~ 140°C.Prinzipiell sehe ich hier keine Gefahr für die WB.
stefan
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Moin
die schwachstelle bei diesen konstruktionen ist nicht der erl als solcher, sondern das aufgeschnittene gewinde. .........................................................olli
Verstehe ich auch nicht.
Ein normaler Werkzeugstahl erreicht eine geschätzte Festigkeit von ~700N/mm².
Demnach hat ein Gewinde M5 eine Mindesthaltekraft von über 130Kg in Längsrichtung. Seitliche Belastungen des Gewindes mal aussenvor.
Woher stammt diese Erfahrung.?stefan
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Moin
Verstehe ich auch nicht.
Ein normaler Werkzeugstahl erreicht eine geschätzte Festigkeit von ~700N/mm².
Demnach hat ein Gewinde M5 eine Mindesthaltekraft von über 130Kg in Längsrichtung. Seitliche Belastungen des Gewindes mal aussenvor.
Woher stammt diese Erfahrung.?stefan
von einem messer das in größe und form einem randall 25 entspricht und aus bg-42 gebaut wurde. bg-42 wird vakuum gehärtet, dann hat man versucht nachträglich den erl mit gewinde deutlich niedriger anzulassen was nicht geklappt hat. der aufgeschraubte messing knauf ist dann beim batoning durch ein nichtmal 4cm im durchmesser "dickes" stämmchen, abgebrochen und weggeflogen. passiert auf einem mfodt, kanji, waltan, ich glaub sogar beisser waren zugegen und haben es live gesehen.
es gibt im messerforum auch einen thread, der lustiger weise kur vor dieser aktion gestartet wurde, und da ging es um genau dieses thema, sollbruchstelle durch scharfeübergänge beim härten. müsstest du dir bitte selbst raussuchen, ich find ihn auf anhieb nicht.
edit: hier is schonmal der eine, http://www.messerforum.net/sho…telle+%FCbergang+h%E4rten , afaik gibts noch nen 2ten - ich such noch was weiter.
gruß,
olli -
Alles anzeigen
Moin
Nur zur Information, "normales" Lot hat einen Schmelzpunkt von ~185°C.
Die im Messerbau verwebndeten Nidrigtemperaturlote, ich glaube Stefan Steigerwald hat so etwas auch, haben Bi legiert Schmelzpunkte ~ 140°C.Prinzipiell sehe ich hier keine Gefahr für die WB.
stefan
Und wer sagt, dass die Wärmebehandlung bei 140° nicht nachteilig beeinflusst wird?
Ich vertraue da eher anderen Konstruktionen die ohne Lot auskommen. -
Und wer sagt, dass die Wärmebehandlung bei 140° nicht nachteilig beeinflusst wird?
Ich vertraue da eher anderen Konstruktionen die ohne Lot auskommen.Einer der auch sagt, daß es abends dunkel wird, oder hast Du da auch Zweifel.
Behaupten tun es Rapatz, Roman Landes, Armin Drumm, Jürgen Schanz.....................unvollständig..........Leute, die Stahl nach dem Härten anlassen.................alle Messermacher, bin übrigens auch einer, zwar ein Hobbyist, aber so als Maschinenbauer lernt man das auch.
stefan
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Also ich hab vor geraumer Zeit zwei Klingen bei 180° Umluft im Backofen angelassen.
Das sind 40° Unterschied zu den besagten 140° des Lots.
Das beim punktuellen Löten nicht so sehr viel Wärme in den Erl eingebracht wird wie im Backofen ist mir auch klar.
Ich bin jedoch nach wie vor der Überzeugung das es u.U. sich nachteilig auswirken kann wenn der Erl an dieser Stelle mit dem 140° heissen Lot in berührung kommt.Ach ja, das es Abends dunkel wird hab ich nie in Frage gestellt.
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Also ein #25 ist ein Jagdmesser und kein Beil.
"Batoning" oder auch einen Hacktest kann man damit machen, muss man aber nicht.
Das bedeutet mal wieder Äpfel mit Birnen vergleichen und gerade Du Olli solltest das wissen.
Der Hohlschliff eines Randall Jagdmessers klappt sich direkt um und das wars.
Niemand käme auf die Idee damit 6mm Schrauben und Stahlnägel kappen zu wollen.
Mit einem BT von Strider mache ich das jederzeit, sogar mein SMF würde ich dazu hernehmen.
Wenn ich solche Contests machen möchte, nehme ich ein #14 oder einen Airman in Full Tang Bauweise.
Diese Messer sind aber bei feinen Schneidarbeiten durch ihre Klingengeometrie im Nachteil.
Keiner kommt dann aber an und sagt das Randalls zum Häuten oder zerwirken von Wild nicht scharf genug sind.
Also was denn nun????????????Ich nehme ein scharfes #25 zum Schneiden und ein #14 zum hacken,
wenn das bricht ist mit dem Messer etwas nicht bin Ordnung und ich kann mir nicht
vorstellen das sich Randall dann aus der Verantwortung windet. -
Um ganz sicher zu gehen was ein Randall aushält könnt ihr eins machen:
Jemand findet eine Uni die sich mit Metall und Belastungstest auskennt, spendet ein Randall und lässt es fachmännisch zerstören .Für mich bleiben Randalls oder Ka Bars Messer alter Schule und diese müssen nicht so stabil sein wie ein Strider oder ER.
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Also ein #25 ist ein Jagdmesser und kein Beil.
"Batoning" oder auch einen Hacktest kann man damit machen, muss man aber nicht.
Das bedeutet mal wieder Äpfel mit Birnen vergleichen und gerade Du Olli solltest das wissen.ich habe doch gar nicht verglichen, ich habe nur meine erfahrung geschrieben, und aufgrund dieser nehme ich für die angesprochene verwendung nur noch messer mit fulltang. bzw. solche, wo der macher mir deutlich sagt "das geht".
ich versteh nicht warum da jetzt so empfindlich reagiert wird, randall baut nicht erst seit gestern messer und die dinger haben in einigen "konflikten", und vermutlich auf tausenden von jagden bewiesen was sie können. es bleibt aber eine nicht optimale konstruktion wenn man ein messer sucht das auch miss-brauch wegsteckt. und scheinbar gibt es menschen die aufgrund der militärischen verbandelung und dem großen interesse an randalls, auch hier wieder von einem "über-messer" ausgehen und dann ist die enttäuschung groß wenn es eben kaputt geht.
jeder der mal ein randall in die hand nimmt merkt wie leicht klinge und griff im vergleich zum (messing)-abschluss sind, das alleine sollte einem zu denken geben.gruß,
olli
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