Umfrage :GTK mit Kydex ?

ja... sorry, ich bin da ein bissl auf Strom gewesen

hat ja alles sein für und wieder... am Ende ist nur wichtig, das es keine Zytel Staubsaugerdüse wird

zum Thema zweiseitig geschliffen und Leder, es gibt ja die Möglichkeit den Keder herumzuziehen, d.h. dass der die Spitze komplett abdeckt

wie auch immer, wenn die Fa. E. da nicht willig ist, kann man da eher wenig ausrichten

Volle Zustimmung, Kanif.
Außerdem glaube ich – wie gesagt – daß wir teilweise hier aneinander vorbei diskutiert haben.

Natürlich kann man Militärmesser in Lederscheiden anbieten. Es wäre ja unsinnig, Jahrzehnte der Erfahrung mit dem Fairbairn-Sykes, dem SOG Bowie, dem KA-BAR Combat Knife und natürlich den Generationen der Randall-Fighter in Bausch und Bogen zu verwerfen. Für bestimmte militärische / polizeiliche Sonderanwendungen kann eine GEEIGNETE Lederscheide sogar die bessere Wahl sein, weil sie Ziehgeräusche vermeidet, vor allem aber Kontaktgeräusche beim Berühren durch Umgebungsgegenstände, andere Ausrüstung usw. Die Entscheidung des SEK NRW für Cordura statt Kydex für ihr AF-Black ist da erhellend.

Aber die Scheide muß eben ins Gesamtkonzept des Messers passen und für militärischen Gebrauch geeignet sein. Nein, mehr noch, sie muß nicht nur irgendwie geeignet sein, sie muß ihren Job auch noch möglichst optimal erledigen, um sich im breiten Angebot "taktischer Messer" noch irgendwie positiv positionieren zu können. Und seit den 40ern bis 70ern, aus denen die Konzeptionen dieser Scheiden stammen, hat sich im Bereich militärischer Ausstattung, Ergonomieforschung und auch dem Ausstattungsstandard taktischer Einsatzmesser eben auch allerhand getan. Wer dazu einmal Details sehen möchte, dem sei ein Besuch auf der HP von Extrema Ratio empfohlen, einem diesbezüglich beispielhaften Profi-Ausrüster, der viel Arbeit in die Optimierung von Messern und Scheiden investiert und dabei neben umfangreichen eigenen Versuchen z.B. auch mit Instituten zweier Universitäten kooperiert.

Die Lederscheide auf den Abbildungen im TF, die für ein im Zivilbereich eingesetztes Messer eine durchaus akzeptable und praktische Lösung darstellt und sich im Anwendungsspektrum des GEK ja auch bestens bewährt hat, erfüllt diese Voraussetzungen im militärischen Anforderungsspektrum leider nicht:

In den Oberrand der Köcherscheide wird man beim Zurückstecken des Messers bald einschneiden. Da man das Messer auch nicht entlang des oberen Randes an einem ungeschärften Rücken zurückführen kann, wird man im längeren Gebrauch vermutlich auch bald in den unteren Rand / den Bereich der Lasche einschneiden. NATÜRLICH kann man Dolche in Lederscheiden stecken. Dann sollte Eickhorn aber vielleicht mal Herstellern wie Kizlyar über die Schulter schauen, die natürlich bei Stalker oder KO-2 die Scheide am Mund auf beiden Seiten mit Nieten versehen, um das jedem Praktiker bekannte sonst fast unvermeidliche Geschnippel auszuschließen.

Der tiefe Sitz in der Scheide läßt ein Ergreifen des ganzen Griffs beim Ziehen nicht zu, man muß also zwangsläufig im Ziehen nachfassen und hat das Messer nicht sofort beim ersten Ergreifen stressfest in der Hand.

Vermutlich wird die nur auf einer Seite angebrachte Gürtellasche nur das Durchführen normaler bis mittlerer Gürtel zulassen - ich befürchte das jedenfalls. Einsatzkoppel haben eine Breite von 45 - 55 mm. Eine mit Druckknöpfen gesicherte enge Schlaufe wird sich beim seitlichen Hebeln am Messer (durch Hängenbleiben des unteren Messerteils an Umgebungsgegenständen, im Fahrzeug usw.) u.U. aufdrücken, außerdem sitzt das Messer beim Tragen am Koppel auf 3 Uhr so hoch, daß es oben mit dem Griff ständig gegen Schutz- und Materialwesten drücken wird. Sitzen im Fahrzeug mit Schussweste oder Splitterschutzweste bei so einem Messersitz verleidet einem das Tragen am Koppel, ich weiß durchaus, wovon ich da rede. Wir wollen doch jedenfalls hoffen, daß zumindest eine gerade Schlaufe angebracht ist und nicht ausschließlich eine Diagonalschlaufe, die nur in EINER Trageposition Sinn macht....

Ich habe keine Vorstellung, wie weit ich mich bei dieser Scheide auf einen sicheren Sitz tipup verlassen könnte, jedenfalls nicht ohne die Zusatzsicherung des Druckknopfs. Öffnet der sich bei stärkerem Zug am Messergriff selbständig? Muß ich beim Zurückstecken des Messers bei Tipup-Trageweise dann in Einsatzhandschuhen zum Schließen wieder am Druckknopf fummeln, statt es einfach in die sichere Rast der Kydexscheide stecken zu können? Man KANN ja eine Einsatzmesser-Lederscheide für ein einschneidiges Messer selbst als Köcherscheide so bauen, daß es dieses Gefummels nicht bedarf und man das Messer trotzdem sehr sicher tipup tragen kann. Herr Peltonen macht das mit seinem Sissipuukko beispielhaft vor, auch er eben mit langjähriger praktischer militärischer Erfahrung gesegnet.

Vor allem läßt die Scheide aber viele Trageweisen gar nicht zu, weil die Gürtelschlaufe die einzige Befestigungsmöglichkeit ist und nicht mal auf die andere Seite umgesetzt werden kann. Wie soll ich denn in DIESER Scheide das Messer z.B. als Rechtshänder tipdown mit der Hauptschneide nach vorn tragen, um es reverse zu ziehen - eine sehr gängige Trageweise. Wie soll ich es als Rechtshänder tipup an den Gürtel machen, um es unter Jacken- oder Westensäumen auf engem Raum hervorzuziehen. Erstens kann ich den Griff nicht fassen, zweitens liegt der Verschlußknopf auf der falschen Seite, dritttens müßte ich es HINTER den Gürtel stecken, weil die Befestigungslasche nicht umsetzbar ist. Tolle Lösung!
Man kann ja nicht einmal die Spitze der Scheide mit irgend etwas fixieren, um bei verschiedenen Trageweisen, insbesondere tipup, ein Pendeln der Spitze auszuschließen, z.B. an der Einsatzweste. Und was ist mit der heute fast selbstverständlichen Linkshändertauglichkeit?

Kurzum: Die Scheide meines Kizlyar Stalker, meines Al Mar SOF Attack oder meines SOG Recon Bowie würde ich jederzeit mit in den Einsatz nehmen, sehe aber auch bei ihnen bei aller netten Nostalgie ergonomische und technische Nachteile gegenüber professionellen modernen Kydex-Lösungen oder Kombischeiden.
DIESE Lederscheide kommt mir nicht ans Koppel!

Tag Alle Zusammen,
ich hoffe dass ich unsere entscheidung etwas klarer machen kann.

Der GTK ist eine Messer. Der Kydex-scheide ist eine Custom anfertigung von Werner Lüttigen. Die sind 2 verschiedenen Produkten.

Eickhorn-Solingen stellt Messer her, und Bringt die Profis (Designer, Kydex-Papst) zusammen die eine Optimale Produkt stellen, und dann versuchen es an der Mann zu bringen, mit eine Bezahlbaren Preis. Wir beliefern End-User aber auch die Üblicher Handelswege mussen berücksichtigt werden.

Um die Preis so günstig wie möglich für ihn zu halten, wird die Kydex-Scheide als zubehör angeboten.

Es gibt kein andere begründung.

Herr Lennartz ist es auch bekannt dass wir es so machen mussten und werden, und bis 2011 auf alle unsere modellen so handeln werden.

Ich hoffe das Sie somit verstehen kann dass wir damit versuchen ihr Bestes zu bewahren.

Mit freundlichen Gruß as Solingen

Stuart Kerr.

Es dürfte kaum teurer sein als die jetzige Lederscheide, meinetwegen eine symmetrische und am Mund genietete Lederscheide bauen zu lassen, die oben meinetwegen auch noch Bohrungen für eine wahlweise TekLok-Montage hat, seitlich ein paar Hohlnieten zum Anlaschen und unten eine kleine gelochte Lasche zum Anbinden.

Kombischeiden der einfachen Art (Nylongewebe mit einfachem Kunststoff-Innenliner), z.B. für Messer wie das Ontario Rangerknives RD 7, kosten IM VK gerade mal etwa 25 US-$, das ganze Messer ca. 90 Dollar. Kombischeiden von Blackhawk kosten IM VK ca. 30 - 35 US-$, selbst die sehr noblen Eagle-Tac-Scheiden oder die MercWorx-Scheiden sind für unter 50 US-$ im Einzelverkauf zu haben.

DIESE Lederscheide ist für den Outdoor-Bereich und ein einschneidiges Messer eine wirklich gute Sache - für dieses Messer halte ich sie für eine "Fehlbesetzung".

@jackknife

Du verbreitest hier allzu vollmundig nicht nur Halb- sondern Unwahrheiten über Eickhorn und meine Person.
Wie kommst Du dazu zu behaupten, Eickhorn würde mich verarschen???? Wer hat Dir jemals so etwas gesagt???
Ich ganz bestimmt nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Die Firma Eickhorn ist für mich mehr als ein sehr fairer Handelspartner, ich habe mich nie und zu keiner Zeit jemals von der Firma auch nur im Ansatz verarscht gefühlt....im Gegenteil!!!!!!!

Und wie kommst Du darauf, daß ich die Kleinserie nicht mit Scheiden bedienen kann ??? Haben wir jemals über solche Dinge persönlich gesprochen??? nein!!!! Kennst Du meine fertigungskapazitäten??? Nein !!!!!

Also verbreitest Du hier nur gequirlte Kacke :laber: um Dich wichtig zu machen und entbehrst jeglicher sachlicher Information...

Aber jedes Forum braucht solche Profilneurotiker wie Dich....dann wirds wenigstens nicht Langweilig.....

Das wollte ich nur mal klarstellen..... :knueppel:

mit freundlichem Gruß an Toni, Micha und Stuart

Werner, der Kydexbieger

tach werner
das hat aber lange gedauert bis du dich hier angemeldet hast. hab mich schon ein bischen gewundert....

ich denke und hoffe das unser "freund" jetzt endlich begriffen hat wie der hase laufen sollte. wenn nicht wird sich das moderatoren team kurz oder lang darum kümmern.

also nochmals herzlich willkommen an den kydexbieger und die firma eickhorn/ mr. stuart kerr :welcomesign:

und zeig uns ruhig mal was von deinen arbeiten. ich hab lange schon nichts mehr von dir gesehen

gruß
Arne

Ich hätte nichts dagegen, wenn sich Neue gerne auch für Nichteingeweihte vorstellen.
Ich hätte nichts dagegen, wenn dieser Thread geschlossen wird.

Da muss ich Werner zustimmen.

Tach Werner, schön, dass wir uns nach so langer Zeit mal wieder auf der IWA gesehen haben.

Lars

jetzt fängt der friese gleich an zu heulen :rofl:

keine angst, das ot wird später gelöscht.

:nailbite: :knueppel:

Die Teilnahme von Herrn Kerr, über die ich mich aufrichtig freue, zeigt doch wohl deutlich genug, daß die hier geführte Diskussion dem Hersteller NICHT ganz gleichgültig ist. Ich finde umso erfreulicher, daß nicht nur still mitgelesen, sondern auch eine erklärende Stellungnahme abgegeben wurde.

Das widerlegt auch DIE Teilnehmer, die diese Diskussion sozusagen als etwas selbstverliebte Beschäftigung ohne Nutzwirkung verstanden haben - sollte aber auch sie freuen.

Bei aller Sachkritik ist dies ja auch keine "Anti-Eickhorn-Diskussion", ganz im Gegenteil: Sie zeigt ja Sachargumente auf, deren Prüfung dem Hersteller helfen kann, ein noch wertigeres Produkt anzubieten, das noch "stimmiger" ist.

Mit Entscheidungen wie der Produktion des GEK, praxisorientierten Scheidenlösungen wie der Kombischeide des S.E.K. oder nun der Entscheidung für eine Produktion des GTK setzt das Unternehmen doch hoffnungsvolle Maßstäbe - und wird eben auch daran gemessen.

Internes Positionieren - und da schließe ich mich selbst nicht aus - sollten wir bei dieser Diskussion "flach halten", umso ertragreicher in der Sache wird das Ergebnis.

Tag Nochmals,
danke für die Willkommenheissen.

Also, wir haben Thema kosten für Scheiden.

Leder, schöne basis Kalkulation. Keine Werkzeuge kosten, relativ Preiswert.
Geformte Kunstoffteilen mit Textileteilen, Werkzeugkosten bis zu 10.000 € (Auch in China), dann relativ Preiswerte Produktions kosten.

Zitat von Micha M.

Es dürfte kaum teurer sein als die jetzige Lederscheide, meinetwegen eine symmetrische und am Mund genietete Lederscheide bauen zu lassen, die oben meinetwegen auch noch Bohrungen für eine wahlweise TekLok-Montage hat, seitlich ein paar Hohlnieten zum Anlaschen und unten eine kleine gelochte Lasche zum Anbinden.

Kombischeiden der einfachen Art (Nylongewebe mit einfachem Kunststoff-Innenliner), z.B. für Messer wie das Ontario Rangerknives RD 7, kosten IM VK gerade mal etwa 25 US-$, das ganze Messer ca. 90 Dollar. Kombischeiden von Blackhawk kosten IM VK ca. 30 - 35 US-$, selbst die sehr noblen Eagle-Tac-Scheiden oder die MercWorx-Scheiden sind für unter 50 US-$ im Einzelverkauf zu haben.

DIESE Lederscheide ist für den Outdoor-Bereich und ein einschneidiges Messer eine wirklich gute Sache - für dieses Messer halte ich sie für eine "Fehlbesetzung".

Wenn neue Produkte eingeführt werden muss irgendjemand die Kosten tragen. In diesen Phasen es ist dass Beste für Allen dass eine Solche Custom Lösung angeboten wird, wegen die ist für die End-anwender die Preiswerteste. Wenn es sum Grossen Militär bestellung kommen werde, und die Werkzeugkosten sich Amortisieren lässt, dann wird die Kosten Spiegel anders ausehen.

Aber wir reden von eine Neue Messer, der zum Test geht, die nicht ohne Änderung bleiben wird. Dazu wird geliefert eine in deutschland in Handarbeit Hergestellte Custom Kydex-Scheide, die der Anspruche die Designer erfüllt für NUR 51€.

WIr reden nicht über eine Massenproduzierte in China Hergestellte 4eckige block.

Sie sollten alle wissen dass Qualität muss bezahlt werden. Eine in deutschland Handgefertigte Produkt in Klein Serie? Bitte denke darin wie Lang eine Solche Produkt braucht zu Fertigen, und wieviel Sie zahlen in Stundenlohn bei ihre Autowerkstatt, oder beim Installateur. Herr Lüttigen mach dass aus hingabe, und der Preis ist weit unter was es wert ist.

Klar kann ich die Gesamte Kosten auf 200 messer umlegen, Werkzeuge, design, Programierung etc. Dann wird nur der luft ca.400€ kosten, dann könnte die Material und bearbeitungskosten etc dazu kommen. Also weit über die 500€ marke bevor mann gewinn und handelswege beachten.

Wenn Sie immer noch deutsche Qualitäts ware haben will, und nicht alles aus China, dann mussen alle es wollen.

Gruß aus Solingen

Stuart Kerr

Das ist eine Transparenz, die Ihnen Ehre macht. Beispielhaft auch für andere Firmen!

Wäre es denn nicht möglich, das Messer in einer Grundversion ohne Scheide anzubieten und dann die Wahlfreiheit zu lassen, welche Scheide man für einen entsprechend gestaffelten Aufpreis dazu bekommt? Es geht doch nur darum, eine Lederscheide zwangsläufig mitzukaufen, die man vielleicht wenig gebrauchen kann...

Eine andere Frage wäre doch vielleicht, statt der Lederscheide entweder eine andere Lederscheide anzubieten oder ein Fertigmodell dazuzustellen. Sie werden ja sicher die hier aufgeführten Schwachpunkte der jetzigen Lederscheide nachvollziehen können. Wir sind ja auch in der hiesigen Diskussion zu dem Ergebnis gekommen, daß Leder nicht GRUNDSÄTZLICH ausfällt, die jetzige Lederscheide aber suboptimal ist. Könnte man nicht für zumindest noch ähnliche Kosten einen anderen Schnitt der Lederscheide anbieten?
Außerdem ist das Maß des Messers ja nicht ganz ungewöhnlich. Selbst eine preisgünstige fertige Nylon-Kombischeide wäre doch für den angepeilten Gebrauch geeigneter als das jetzige Ledermodell.

Das sind ja einfach Denkanstöße, die sich aus der hiesigen Diskussion ergeben haben.

3 Varianten:Leder,Eagle,Kydex, das könnte sich dann jeder selbst aussuchen!
Fände ich nicht verkehrt!

:fairyfix:

Mfg Ragnar

@kickback

....hast Du schon mal überlegt, daß auch der Faktor Produktionsstandort eine Rolle für die Preisfindung darstellt....
ohne näher auf Details eingehen zu wollen, ...das CT1 ist nicht made in Solingen geschweige denn Germany...warum wohl?...evtl. Kostengründe???
Die Kydexscheide des CT1 wird bei einem Namhaften Hersteller in Troisdorf gefertigt, welcher in der Lage ist, auf Grund seines Maschinenparks entsprechende Stückzahlen, und damit preiswerter , zu fertigen.
Diese werden dann ohne Tek-Lok an Dietmar geliefert, der dann seine Tek-Loks dranschraubt und hat dann unterm Strich eine wesentlich preiswertere Scheide, als die vom GTK je sein kann.
Weil die vom GTK in einem ganz anderen, wesentlich aufwändigerem Einzelprozess entsteht, wird und kann die GTK Scheide nicht so preiswert sein.
Jede GTK Scheide bedeutet 1,5 Stunden Handarbeit....
Zum vergleich:

An beiden Scheiden kann ein Tek-Lok angebracht werden, beim GTK in 3 Positionen, beim CT1 nur in 2....
An der GTK-Scheide befindet sich als Gürtelbefestigung ein angeschraubter Gürteladapter mit Corduraschlaufe...alles hochwertig verschraubt und praxisgerecht austauschbar....nix nur einfach Niete durch und gut....
Weiterhin ist die GTK Scheide geschlitzt, um noch mehr Befestigungsmöglichkeiten zu bieten...wo sind diese Features beim CT1???
Wo ist der Wasserablauf bei der CT1 Scheide??? Wo sind die hochwertigen Messinghohlnieten???
Zur Anfertigung der GTK-Scheide wurden 3 DIN A4 Seiten Anforderungen und Beschreibungen umgesetzt...

Nicht falsch vestehen...die CT1 Scheide ist gut,....aber s.o.

All diese Faktoren in Summe beantworten deine Frage......

Gruß, Werner