Beiträge von Bergmann

    Die USA ist ein Land zahlreicher rennomierter Messerhersteller und Messer- Innovationen. Dies liegt wohl nicht nur am exzellenten Marketing, sondern wohl auch an der historischen Bedeutung.
    Bei der Eroberung und Erschließung Nordamerikas durch die Europäer hatten Messer eine zentrale Rolle inne.


    Frühe Besiedelung
    Nicht nur für Trapper, Mountainmen und die ersten Siedler waren Messer für den Alltag unverzichtbar.
    Die Indianer erkannten die Vorteile von Stahlklingen gegenüber Obsidian und der Tausch von Messern gegen Felle war wesentlicher Bestandteil der ersten Handelsbeziehungen.
    Viele Felle wurden nach Europa exportiert und die für Europäer unvorstellbaren Bestände an Wild und Fisch begannen zurückzugehen.


    Expeditionen und Outdoorleben
    George W. Sears ( 1,6 Meter groß und 47 kg schwer https://en.wikipedia.org/wiki/George_W._Sears ), besser bekannter als „Nessmuk“, war Vorreiter des Ultraleichtcampings und hat erstmals systematisch beschrieben, wie man mit einem Fixed, einem Folder und einer Axt in einem Borrealen Wald relativ komfortabel überleben kann. Quasi die Geburtsstunde für Bushcraft.
    Später folgten Mors Kochanski, Ron Hood und viele andere inkl. eigener Youtube- Kanäle.


    Kriege
    Roger´s Ranger und Longhunters
    Robert Roger ( https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Rogers ) gründete mit den Rangers die erste Spezialeinheit der britischen Armee für unkonventionelle Kriegsführung. Besonders in den Kriegen mit Franzosen und Indianern (1754 – 1763) kam diese Einheit zum Einsatz. Dabei waren Messer, mit einer Klingenlängen zwischen 15 und 25 cm, ein wesentlicher Teil der Ausrüstung und wurden als Waffe und Werkzeug eingesetzt. Da längere Klingen populärer waren, wurde die Ranger und Longhunters auch als „Long Knives“ bezeichnet.
    Von den Indianern wurden die Kenntnisse im Umgang mit der Natur übernommen, dazu kamen noch 21 taktische Grundsätze die noch heute gelten. Die Truppe konnte autark in der Wildnis überleben, bzw. weite Strecken durch unwegsames Gelände ohne Nachschub überwinden. Ein bekannter Vergeltungseinsatz, der für Schrecken und Bekanntheit der Ranger sorgte, war der Überfall auf ein Indiandorf 1757. Eine kleine Einheit legte zu Fuß in 2 Wochen ca. 320 km in feindlichem und äußerst schwierigem Territorium zurück. In der Nacht wurden über 200 Indianer lautlos mit Messern getötet. Angeblich wurden dabei über 600 Skalps von weißen Siedlern gefunden. Dieses Ereignis trug wesentlich zur Verbreitung des Namens der „Longknives“ bei.


    Bis zur Erfindung von Wiederladern wie Colt´s Revolvern waren Messer auch als Waffen gebräuchlich.


    Einen besonderen Stellenwert erreichte dabei das nach ihm benannte, weil von ihm entworfene Messer von James Bowie. Angeblich wurde der Stahl mit einem Meteoriten legiert, die Klingenlänge betrug 9,5 bis 10 inch und die Clippointspitze an der Hinterseite war für Backcuts geschärft. Als er damit 1827 drei bewaffnete Männer tötete, die ihn umbringen wollten, entstand der Bowie Hype. Der Legende nach konnte sein Bowie hacken wie eine Axt, stechen wie ein Degen und schneiden wie ein Rasierer.


    Die Bowie Messer waren für lange Zeit äußerst populär und Ausgangspunkt für kleinere Messer mit Clippointform wie das Ka Bar, welches in der Armee eingesetzt wurde.


    Bis Ende des zweiten Weltkrieges gab es bei Messern keine wesentlichen Entwicklungen. Mit dem Aufkommen des Vietnamkrieges kam es zu neuen Anforderungen für Tactical- und Survival- Knives. Aber das ist eine andere Geschichte.


    (abschließender Hinweis: die meisten Inhalte stammen aus dem Buch The Tactical Knife: A Comprehensive Guide to Designs, Techniques, and Uses von James Morgan Ayres
    https://www.amazon.de/Tactical…ywords=james+morgan+ayres )

    @ DarkAsgard, mikio und PZGrenOffz


    Vielen Dank für Eure Beiträge.


    Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass nicht nur „DAS MESSER“ erfunden wurde, sondern in unterschiedlichen Regionen unterschiedliche Klingenformen entstanden.


    Allerdings gibt es eine Gemeinsamkeit in den unterschiedlichen Gebieten, nämlich die Kombination des Mitführens von einem kleine(re)n und einem großen Messer.


    Ein großes Messer kann grobe Aufgaben wie Hebeln, das Durchtrennen von Ästen, Holzspalten... besser und schneller erledigen. Ein kleineres Messer ist für feine Arbeiten vorteilhaft.


    In Argentinien hatten die Gauchos zum Navaja ein größeres Facon Messer. In Schottland kam ein Dirk dazu.
    Im Norden wurden die Puukos mit 7 bis 9 inch Leukus ergänzt,
    im Zentral- und Südamerikanischem Raum werden Machten, in Südostasien Parangas, Bolos und Goloks als Ergänzung mitgeführt, in Nepal Kukris und in Afrika Pangas.


    Für die Herstellung kam es zu Zentren wie Damaskus in Syrien, Seki in Japan, Sheffield in England, Toledo in Spanien und Solingen in Deutschland...

    „The Edgemaster´s Handbook a Comprehensive Guide to Choosing, Using and Maintaining Fixed Blade and Folding Knives“ von Len Mc Dougall hat mir die Bedeutung von Messern für die Entwicklung der Menschheit prägnant bewusst gemacht.


    Die Bedeutung der gezielten Nutzung von Feuer ist allgemein bekannt, die Bedeutung der Erfindung vom Messer nicht so sehr.


    Der direkte und indirekte Nutzen von Messern im (Wildnis-) Survival für Feuer, Unterkunft, Nahrung, Wasser und Kommunikation ist in diesem Forum allen bekannt.


    Dass unsere Vorfahren Messer in unterschiedlichsten Formen, zunächst aus Knochen, Stein, dann aus Bronze (ab diesem Zeitpunkt waren neue unterschiedliche Formen möglich) und schließlich als Eisenlegierungen für diese Aufgaben nutzten ist ebenso bekannt.


    Messer waren für eine ganz lange Zeit das unverzichtbare, stets mitgeführte Universaltool des Alltages, ähnlich vergleichbar mit einem Smartphone heute.


    Schneidwerkzeuge ermöglichten es, von Raubtieren zurückgelassenen Tierkadavern in kurzer Zeit Teile abzutrennen und mitzunehmen. Auch ein Zugang zum nahrhaften Knochenmark war damit möglich. Dies hat wesentlich zur Entwicklung des Gehirnes beigetragen.


    Nicht nur als Werkzeug, auch als Waffe hat das Messer den Wendepunkt gebracht. Langsam, ohne besondere physische Überlegenheit wie Krallen, einem Maul mit scharfen Zähnen oder der großen Kraft von Raubtieren, wurde das schwächste Glied in der Kette vom Gejagten zum Jäger. Mit Messern wurden zB. Speere möglich, damit konnten Tiere auf Abstand gehalten oder getötet werden.


    Mit Messern wurde die Herstellung von Werkzeugen (u.a. Axtstiele, Schaufelgriffe) möglich.
    Mit der Erfindung des Eisens konnten Schaufeln und Pflüge hergestellt werden. Die Bewirtschaftung von Boden konnte staatfinden, die Voraussetzung für dauerhafte Siedlungen.


    Da die Menschen mit den so gewonnenen Nahrungsvorräten nicht immer auf Nahrungssuche angewiesen waren, gewannen sie Zeit und konnten über Erfindungen nachdenken die das Leben verbesserten. Schrift, Kultur und Kunst konnten entstehen.


    Die heutigen pulvermetallurgischen Stähle ermöglichen eine Qualität welche sich unsere Vorfahren wohl nie hätten vorstellen können. Ein Ende ist nicht absehbar, die Entwicklung geht weiter.


    Heute hat sich die Einstellung gegenüber Messern grundsätzlich geändert. Die legitime und sinnvolle Verwendung als Werkzeug wird bezweifelt, das Tragen zunehmen restriktiver siehe „§42“ und die aktuellen Diskussionen...
    Dennoch gilt: fast alles was wir essen (Getreide, Fleisch) oder nutzen (Möbel, Autositzbezüge...) wurde zuvor irgendwie geschnitten und so wird es auch bleiben.
    Es stellt sich die Frage, was wann wo geschnitten wird.

    @ Emil:


    DAS (Foto ganz unten) ist ein NECKKNIFE im Crocodile Dundee Stiel.



    Ich trage meine Neckknives immer in der Hosentasche. 5.11. hat große, Hosentaschen in die 19 cm locker passen, maximal 25 cm sind möglich.

    EDC Mission MBK Ti:


    klein, leicht, stabil, 100% nicht rostend, Wellenschliff der zB. Gurte durchtrennen kann


    Outdoor / Bushcraft / Wildernes Survival Fällkniven A1 Pro:


    schneidet, schnitzt, hackt, batoned sensationell und ist ultrarobust.
    Nachteile: sieht nicht tacticool aus und ist aufgrund der Robustheit etwas schwer.

    Das Thema der Messer- Stabilität ist komplex und faszinierend zugleich.
    Die Suche nach dem möglichst „unzerstörbaren, rasierscharfen Messer das nie Rost ansetzt und keine Ausbrüche bekommt“, beschäftigt viele Fans weltweit.


    Bereits Definition und Messung von Messer- Stabilität sind nicht eindeutig geregelt.


    Cold Steel ist mit Onkel Lynn seit den 80´ern Vorreiter. Bei den Fixed wird das an der Klinge befestigte Messer mit einer hohlen Eisenstange am Griff mit Hebelwirkung gebogen. Im Hintergrund sind die Winkel eingezeichnet und der geneigte Zuseher kann wohl davon ausgehen, dass beim maximalen Winkel das Ende des Messers erreicht ist. Was man nicht sehen kann ist die tatsächliche aufgewendete Kraft in kg und die Stelle wo genau das Messer bricht. Je nach Messermodell wurde eine Munitionskiste oder Autoblech penetriert.
    Bei diesem Test erübrigt sich eine Diskussion über Stabilität (ab ca. 4:50)
    https://www.youtube.com/watch?v=GT0SLnnWI7g


    Bei den Foldern gibt es jetzt genormte Tests, bei denen das Gewicht, das am Griff angehängt wird, klar ist.


    Veteranen werden sich noch an die „Destruction Tests“ von Noss 4 erinnern, der aufgrund zahlreicher negativer Kommentare über die Sinnhaftigkeit offline gegangen ist.


    Fällkniven lässt / lies ( für die neuneren Modelle gibt es nichts mehr ?) die Stabilität an der Uni Lulea unter klaren, nachvollziehbaren Bedingungen testen. Das Messer wird an der Klinge eingeklemmt, der Abstand für den Hebel wird festgelegt und danach wird die Zugkraft nach oben bis zum Bruch festgestellt.
    https://www.fallkniven.com/en/…t-information/break-test/


    Wildsteer befestigt das Messer an beiden Enden und lässt dann in der Mitte Druck darauf. Das G.I.G.N Messer bricht trotz sehr dick geschmiedeten Dickerls erst bei einer Tonne.
    https://www.youtube.com/watch?v=ukUZn9ZPTGM (ab ca. 3:30)
    Daher auch die 30 Jahre Garantie gegen Brechen.


    Extrema Ratio scheint bewusst in Richtung Stabilität geforscht zu haben. Da die Bruchstelle bei hoher Belastung zwischen Klinge und Griff zu sein scheint, geht zu Beginn der Griff zunächst in derselben Breite wie die Klinge weiter. Danach gibt es keine eckigen sondern abgerundete Kanten, sodass das verbleibende Griffstück eine Art Spitzerl wird. Dies soll Gewicht sparen und zugleich eine ausreichende Stabilität gewährleisten. Außerdem haben bei einigen Modellen Griff und Klinge unterschiedliche Härten.


    http://www.polizeibedarf.ch/pi…ollini-san-mai-steel.html


    Dies sind meine Fazits als interessierter Laie zum Thema Stabilität. Wenn ich etwas falsch verstanden habe oder Ihr auch noch was zu diesem Thema beitragen könnt bin ich Euch dankbar.

    Freut mich, dass dieser link Euer Interesse geweckt hat.


    Der Autor weist auch darauf hin, dass die Wärmebehandlung das Maß der Dinge ist. Ein schlechterer Stahl mit optimaler Wärmebehandlung ist einem Super- Stahl mit mittelmäßiger Wärmebahndlung überlegen.


    Und ja, es kommt immer auf den vorgesehenen Zweck an.

    Es gibt wohl schon viele Stahlvergleiche in diesem Forum.
    Dennoch hier ein link für Interessierte:


    http://knifeinformer.com/discovering-the-best-knife-steel/


    Darin sind folgende 3 Kriterien mit maximal 10 Punkten beinhaltet


    • Schnitthaltigkeit
    • Korrosionsbeständigkeit
    • Nachschärfbarkeit


    Die Stähle werden unterteilt in


    • Ultra Premium
    • Premium
    • High End
    • Upper Midrange
    • Lower Midrange
    • Low End


    Zum Schluss gibt es noch eine kurze Aussicht auf künftige Entwicklungen.

    Ich finde es sehr interessant, wie ein Messer unter den Griffschalen aussieht und bin der Meinung, dass die Griffgestaltung die Gesamtstabilität wesentlich beeinflusst und vielleicht zu wenig beim Kauf berücksichtig wird.
    Ab welchem Punkt verliert ein Messer mit einer dicken Klingenstärke und vielen Aussparungen an Stabilität gegenüber einem dünneren ? Ist ein Atlas beispielsweise weniger stabil als das SOG Pillar ?
    Die Survivalmesser von Fjällkniven zB. sind fast komplett Fulltang. Da steckt doch sicher eine Absicht dahinter.
    Andere Survivalmesser / Brecher, wie hier gezeigt, haben sehr viel Material entfernt und meine Frage ist, wie sehr die Stabilität darunter leidet, bzw. welchen Sinn eine dicke Klinge hat, wenn der Griff nicht ganz Fulltang ist.

    Extrema Ratio typisch sind für mich


    • Griff(form)
    • markante Schrift auf der Klinge
    • Schlagdorn / Glasbrecher mit Loch
    • (teilweise Blutrille)
    • Scheiden (alt mit Verschluss; neue mit Düsenform)


    Dies ist bei den alten und neuen Modellen enthalten.


    Dass mir die Fällkniven Staubsaugerdüsen ästehtisch noch besser gefallen als die ER hätte ich nicht für möglich gehalten.


    Der Pommel das Contacts erinnert mich an das Gerber Mark II.